Üks tõsine arutelu kütusesäästlikuse üle
#1

Tervist.

Nimelt on hakanud mind viimasel ajal painama küsimused seose autode bensiinikuluga. Konkreetne näide on sõbra BMW e34 535 m30 mootoriga. Seal on märgitud kütuse RONiks 91 ehk tehnilise passi järgi sobib sinna kütus oktaan arvuga 91 ja ka surveaste 9:1 le on vastavuses sellele. Nimelt sõites 95 oktaan arvulise kütusega pole reaalset säästu kuna mootor pole ehitatud seda "jooma". Kuid terves maailmas on tohtutult autosid millele kõlbaks MON 87/RON91 kütus ja ideeliselt peaks seda olema ka odavam toota,miks siis Eestis surutakse tanklast peale ainult minimaalselt 95te?

Iga sisepõlemismootoritega kursis olev inimene ju teab,et kõrgem surveaste ja selle tulemus milleks on kõrgem temperatuur ning rõhk tõstavad mootorikasutegurit ja võimsust.

Preagu on minul ainukene võimalus käia Ida piiri äärsetest küladest ostmas 93me kuna hinnavahe vägagi tuntav. Miks ei võiks Eestis seda kütust ametlikult müüa ja miks Euro normid ei näe ette kütust alla RON95e?

Vasta
#2

(19-03-2011, 22:54 PM)Gravity Kirjutas:  Tervist.

Nimelt on hakanud mind viimasel ajal painama küsimused seose autode bensiinikuluga. Konkreetne näide on sõbra BMW e34 535 m30 mootoriga. Seal on märgitud kütuse RONiks 91 ehk tehnilise passi järgi sobib sinna kütus oktaan arvuga 91 ja ka surveaste 9:1 le on vastavuses sellele. Nimelt sõites 95 oktaan arvulise kütusega pole reaalset säästu kuna mootor pole ehitatud seda "jooma". Kuid terves maailmas on tohtutult autosid millele kõlbaks MON 87/RON91 kütus ja ideeliselt peaks seda olema ka odavam toota,miks siis Eestis surutakse tanklast peale ainult minimaalselt 95te?

Iga sisepõlemismootoritega kursis olev inimene ju teab,et kõrgem surveaste ja selle tulemus milleks on kõrgem temperatuur ning rõhk tõstavad mootorikasutegurit ja võimsust.

Preagu on minul ainukene võimalus käia Ida piiri äärsetest küladest ostmas 93me kuna hinnavahe vägagi tuntav. Miks ei võiks Eestis seda kütust ametlikult müüa ja miks Euro normid ei näe ette kütust alla RON95e?

Mööda maad liigub ringi jutt,et kõik kütus mis tuleb lääne poolt on keskkonnasõbralik...ja see mis tuleb mujalt on kaka.... Sad
Mis kasu on sellest keskkonnasäästmisest siis pisikesel maalapil,kui meist ida poole jäävas suurriigis käib kõva läbustamine....
Asi rohkem poliitikas ja suurtes rahades. Ega konkurentidele ei meeldi ju,et odavat kütust ostetakse. See käib ju rahakoti pihta.
Praegu meie tanklates müüdav kütus tundub päris ersats värk olema. Auto nigu töötab,kuid ilge hais. Selline tunne nagu gaas oleks sees. Iga kord autot tankides on auto mootori töö erinev. Seda tunneb ära klappide klõbina järgi. Kui kütus paagis mõne aja seisab,tekib tunne,et läheks nagu rammusamaks...Seda praegust kütust kulub kindlasti rohkem,kuna see on arvatavasti mingi kokteil.... Võibolla on see lihtsalt minu lolli inimese fantaasia......Big Grin

Sõbrad! Hakkame vaikselt puugaasi peale mõtlema. Sellega annaks kapitalistidele väikese põntsa.....Toungue
Vasta
#3

(19-03-2011, 22:54 PM)Gravity Kirjutas:  ...
Miks ei võiks Eestis seda kütust ametlikult müüa ja miks Euro normid ei näe ette kütust alla RON95e?

Kolm põhjust:
1) niimoodi on üks grupp seltsimehi kunagi "väikeses EL-s" otsustanud ja kuuludes nüüd sellesse punti, on meil vaja kokkulepitud reegleist kinni pidada;
2) saastenormid. Sinu viidat mootor on tehtud millal? Just, siis oli EURO1 (ehk TIER0). Tollaste normidega sai hakkama iga moosiga. Aga praegustega väidetavalt (???) enam mitte...
3) nendesamaste keskkonnanõuete tõttu on tänapäevased mootorid aetud üsna piiri peale. Mitmel täna poest ostetaval autol on lubatud kasutada RON91? Enamasti on seal kirjas ikka kõrgem number. Ning tarnijatel on kasumlikum ning mugavam pakkuda kahte toodet nelja asemel...

Ehk tulles teemaalgataja küsimuse juurde teisest nurgast - Vene kütust ei ole seepärast tanklas, et see ühelt poolt ei "vasta standardile" (mis ei tähenda, et see tingimata halvem oleks) ning teiselt poolt ei taha ükski tanklaomanik teha üleliigseid liigutusi. Seni, kuni enamus on rahul 95 ja 98 püstolitega, pole neil nagu põhjust pingutada.

Mis puutub puugaasi, siis mõttena on see hea. Kuid peab arvestama, et see kütus tuleb mõistlikuna arvesse vaid maakohas (toorme olemasolu) ja vanema tehnika korral (arusaadavam mootori juhtimine ja madalama surveastmega mootor). Ning vajab üsna tõsist pühendumist, et selle kapriisse tegelasega igapäevast sinasõprust pidada.
Vasta
#4

Võibolla ma olen valesti aru saanud, aga mulle tundub, et kui EGR välja lülitada ja mootor seadistada tööle ilma EGR-ita, siis justkui oleks ka võimalik kerge kokkuhoid saavutada. EGR on vajalik heitgaaside puhastamiseks ja seda ta väidetavalt ka teeb , aga kütusekulule mõjub see protsess suurendavalt
Vasta
#5

To V6sa:

1)Selge FAKT on see,et vanasid autosid mis on mõeldud töötama alla 95RON bensiiniga on euroopas veel tohutult igapäevases liikluses ja nende mootorites ei anna 95RONi põletamine puhtamaid heitgaase ega võimsust kuna mootorite konstruktsioon on juba sellinne. Siis tekibki küsimus,et milleks ilmaasjata põletada kallist kütust kui nende sõiduki janu saaks rahuldada odavamaga?

2)Teiseks kui sa lähed suvalisse tanklasse siis avastad,et seal on nii 95,98 jne kui ka 95 energy ,95 clean power jne. Ehk siis kütusetankureid ja mahuteid on rohkem kui 3(95,98,diisel) nii või naa.

3)Terve Vene kütuse "mahategemine" on suhteliselt elukauge jutt veelgi ebapädevamate inimeste käest. Kuna Venemaal on ju arvuliselt rohkem Lääne sõidukeid kui meil Eestis ning kas nad igaüks käivad siis Saksamaal tankimas või?

Usun,et tegelik koer on maetud igasuguse kokkukallatud solgi alla mille päritolu kohaks on potensiaalsetele ostjatele hea öelda,et Venemaalt toodud.Siis ei teki ka neid küsimusi ,et kust said ja miks nii odav on. Paneme siia juurde veel elementaarse mahutidega jändamise kus jumal teab mis sodi on põhjas jäetud ning mis eelmise vedeliku jäägid lähevad ka "uute partiisse".

Seejärel tulevad mängu sellised asjad,et bensiin kaotab omadusi kui teda pahasti hoitakse kuna kergemad ühendid auravad minema,mis teeb kütuse pihustumise ja üldise kasutamise kui "jõujoogina" eba efektiivsemaks.

Ehk siis kasutades suvel talvist bensiini siis tekivad aurukorgid näiteks,mis on kõige lihtsam mure sedasorti kütuse kasutamisel.

Diiselküttega on nii ja naa. Väävel on üheltpoolt keskkonnale ohtlik kuid teiseltpoolt ta omab määrivat toimet ja säästab kütuseaparatuuri. Kui väävlisisaldus päris nulli viia siis peab kütusesse lisama määrdeainet.

-------------------

Kokkuvõtteks pole midagi uut siin päikese all. Tavalist tarbijat praetakse jutuga,et Venemaa kütus on kehva kuigi see põhineb ainult otses mõttes suvaliste inimeste juttudel,mitte labori katsetel. Eestis on täitsa labor olema ja ma ei mäleta kas 500 või 1000 krooni oli ühe katseprotokolli tegemine. Luban ,et teen ära lähiajal ühe kuna endal plaanis maakohast läbi käia ning natukene osta head märjukest.




Vasta
#6

[/quote]


Mis puutub puugaasi, siis mõttena on see hea. Kuid peab arvestama, et see kütus tuleb mõistlikuna arvesse vaid maakohas (toorme olemasolu) ja vanema tehnika korral (arusaadavam mootori juhtimine ja madalama surveastmega mootor). Ning vajab üsna tõsist pühendumist, et selle kapriisse tegelasega igapäevast sinasõprust pidada.
[/quote]

Mis puutub puugaasi,siis ei tohiks selle kasutamine eriti raske olla. Kindlasti annab seda süsteemi kaasajastada ja kasutajasõbralikuks muuta. Vaja ainult pealehakkamist. Olen kuulnud,et mingi X riigi sõjaväeautod on varustatud puugaasigeneraatoritega. Nii et ükskõik mis olukord,masinad sõidavad.
Meil näiteks on võsa igal pool....Big Grin Ei tohiks küttepuudust olla.
Vasta
#7

(20-03-2011, 00:32 AM)sass Kirjutas:  Võibolla ma olen valesti aru saanud, aga mulle tundub, et kui EGR välja lülitada ja mootor seadistada tööle ilma EGR-ita, siis justkui oleks ka võimalik kerge kokkuhoid saavutada. EGR on vajalik heitgaaside puhastamiseks ja seda ta väidetavalt ka teeb , aga kütusekulule mõjub see protsess suurendavalt

Jah,heitgaaside suunamine uuele ringile vähendab põlemistemperatuuri,mis omakorda alandab NoXi hulka tunduvalt. Kogu see lause aga läheb vastuollu ökonoomsusega kuna soojumasina kasuteguri määrab ära temperatuuride vahe ja võimalikult väiksed kaod.

Lisaks heitgaasid sisaldavad vähem hapniku kui puhas õhk ning seetõttu hakkab mootor arendama ka vähem võimsust.

Üldiselt EGR ainult NoXi normi täissaamise pärast ongi,sest diiselmootor mingil määral ikka tahmab ja põletab õli kuid saates heitgaasid uuele ringile ladestub kogu sade torudesse ja sisselaske kollektorisse jm. ja tekitades seeläbi "air pumping losses" ,mis kahandab kasutegurit jälle kui ei puhastata.
Vasta
#8

(20-03-2011, 00:21 AM)v6sa Kirjutas:  Mitmel täna poest ostetaval autol on lubatud kasutada RON91? Enamasti on seal kirjas ikka kõrgem number.

Ei tea, kas suure lombi taga on need numbrid antud mingis muus vääringus? Seal on kõige edevam bensiin, mis saada 91. Siis veel 89 ja 87. Ja seal liiguvad lisaks omamaa toodangule ka riisiraketid ja meie euroopa autod.
Vasta
#9

Ärge tooge siia USA ega Vene standardeid - need ei kehti EL sees. Ma ei õigusta siin seda, mida kütusesolkijad siin teevad, kuid mängureeglid on paika pandud enne meie sisseastumist. Ahnus on aga rahvusvaheline.
Ning ma ei ole üldse kindel, et astudes välja EL-st ja seades end sisse Venemaa kaitsva tiiva alla, asjad oluliselt paranevad. Nii kütusesolkijad kui muud reeglite rakendajad on ikka meie enda kaasmaalased, mitte Brüsseli (või Moskva) "kevadkülvivolinikud".Sad

Nõus, et kütusesolkijate pumpades on juba praegu mitme erineva olluse püstolid, kuid need on justament meie solkijate meele järele seatud. Veel ühe, "hea ja puhta" Vene kütuse tankuri lisamine ei ole tehniline probleem, vaid jääb selgelt tahtmise ja motivatsiooni taha. Miks peaks üks suli nägema vaeva oma teenuse kvaliteedi parandamiseks, kui äri käib niigi?
Ärge saage minust valesti aru - ka mulle ei meeldi see ollus, mida ma "standardikohasena" igal nädalal paaki valan. Aga ma saan teisest küljest aru, miks asjad on nii, nagu nad hetkel on...

Ning foorumis halamine palju ei aita - solkijad sellest oma käitumist ei muuda.

Samas tasub muidugi loota, et ehk leidub siin piisavalt inimesi, kes loovad uue, Hea ja Puhta Kütuse Tanklate Keti. Kui kütuse hind jääb samaks konkurentidega, on sellisel ketil turgu küll. Tehke ära!Cool

Mis aga puudutab igasuguseid lisavidinaid (muutuv klapiajastus, diislikütuse ülikõrgsurveline pulseeriv sissepritse, heitgaaside tagastus, muutuva geomeetriaga turbo), siis kõik need on ajendet vaid selle igavese vastuolu - ülinigela kasuteguriga (25% kütuse energiast rattale on ju masendav) sisepõlemiskolbmootori kütusekulu vähendamine karmistuvate heitmenormide valguses.

DEUTZi tehase insenerid ütlesid paar aastat tagasi, et heitmenormidega žongleerimata oleks tänase tehnoloogia abil võimalik mootori erikütusekulu alandada pea 25%. Tänane tegelikkus on see, et mootor vajab endiselt 175 g kütust kWh tootmiseks, lihtsalt teeb seda varasemast oluliselt puhtamalt (ning lühemat aegaSad ).

Kes tahab, võib selle taga näha vaid illuminaatide vandenõud... Mina kaldun arvama, et kuigi heitmeäri ongi vaid pangaskeemitaoline sisutu (kuid seda enam lühiajaliselt kasumlik) äri, tasuks meil inimkonna jätkusuutlikkuse huvides väheke oma toodetava sitakoguse üle mõtiskleda küllRolleyes

Olen puugaasiteemat vähehaaval näkitsenud. Kurb on see, et kuigi generaatorit saab automatiseerida, vajab see tõhusaks tööks mitte suvalist võsa, vaid kvaliteetset ja kuiva puitu. Mis jällegi on tegelikult vaid tahtmise ja ettevõtmise küsimus.
Kuid olen viimasel aastal meie inimeste tegemisest pettumise tõttu arvamisel, et kui Eesti peale tuleb kümmekond asjalikku, kes suudavad ja tahavad süsteemi liikuma panna, on isegi hästi. Puugaasigeneraatoriga masinat ei suuda ohutult kasutada see, kelle jaoks detsembrikuine lumetuisk on Vääramatu Jõud või kellel juba libe tee viib auto kraavi.
Ärge unustage, et CO on üsna tõhus (ja märkamatu) mürk.

Puugaasigeneraatoritega masinaid on tehtud ka meil. Kas need praegu liiguvad, ei oska öelda. Kindlasti on Soomes neli masinat igapäevases liikumises. Nendel neljal oli tõsine probleem, et saada masinad legaalsena teele. Ning ega meil see lihtsam ei saa olema - tegemist on ikkagi toitesüsteemi tõsise ümberehitusega, milleks on vaja ekspertide heakskiitu. Ning vaadates praegust ARK ekspertide nimekirja, ei paista sealt alternatiivsete kütuste kasutamise aldist inimest...
Vasta
#10

Tekkis ka arutelu ühe vanema mehega tänapäeva diisli määrimis omaduste üle.Tõi ta hea näite,et vene ajal garaasi puu põrandale maha läinud diisel kütte laik on siiani alles,aga tänapäeva nn "Norra kütus-e" laik kadus sealt paari nädalaga,nagu poleks midagi maha läinudki.
Mina olen vene kütusega (niipalju kui mul õnnestunud seda kätte saada)igati rahul,mootor nurrub,mitte ei tee sellist häält nagu teda vägistatakse.

Opel Manta B 2x 1980:Toyota Celica Supra 1983
Vasta
#11

(20-03-2011, 10:53 AM)hundu615 Kirjutas:  Mina olen vene kütusega (niipalju kui mul õnnestunud seda kätte saada)igati rahul,mootor nurrub,mitte ei tee sellist häält nagu teda vägistatakse.
Vene kütus on väga lai mõiste. Kui see tõesti on solkimata, siis kannatab kasutada küll. Väga tihti ei kannata vene kütuste kvaliteet mingit kriitikat, ja seda nii bensiini, kui diiselkütte osas. Keemikuid ja muidu solgisegajaid on kõikjal. Ei ole mingit garantiid vene kütust ostes. Elan suhteliselt piiri lähedal ja olin väga usin vene diiselkütte kasutaja veel paar aastat tagasi. Ega see kanistritega ja voolikutega majandamine ei ole nii hermeetiline tegevus, kui tanklas tankimine, aga üritasin vett ja muud sodi vältida. Siiski oli kütusefiltreid vaja vahetada 3-4 korda aastas, filtri hind 200EEK + vahetamine väga ebamugavast kohast (Toyota D4D mootor). Kütuse kulu üle ei oska justkui kurta. Kuid 2 aastaga sõitsin läbi 230 000km, kõik sellest vene küttega. Enne mind oli kellal 150 000km ja põhimõtteliselt oli sellega mootori ressurss ammendatud. Õlikulu oli 1l/1000km kohta, probleemid mootori käivitamisel. Remondimehed võtsid plokikaane maha, vaatasid korra sisse ja ütlesid, et "ilmsed väävlirikka kütuse kasutamise tunnused". Auto oli selleks hetkeks napilt neli aastat vana. Kolvipead nägid välja nagu koiaukudega pudrunuiad. Leedust sai toodud uus mootor ja auto käis jälle, kuid see mootorivahetus ei olnud mitte odav. Venemaa odava kütuse kasutamisega saavutatud kokkuhoid muutus kahjumiks. Uue autoga olen nüüd sõitnud 180 000, kokku autol läbisõit 230 000. Tankinud olen ainult tanklast ,enamuses Nestest. Filtrivahetus profülaktika mõttes kord aastas, mootor igatahes hetkel parimas korras, ei oska nagu millegi üle kurta.
Niipalju , kui mina asjast taipan, ongi venemaa diiselkütte suurim probleem suur väävlisisaldus (+ muidugi igasugused keemikud)

Vasta
#12

(20-03-2011, 11:35 AM)sass Kirjutas:  
(20-03-2011, 10:53 AM)hundu615 Kirjutas:  Mina olen vene kütusega (niipalju kui mul õnnestunud seda kätte saada)igati rahul,mootor nurrub,mitte ei tee sellist häält nagu teda vägistatakse.
Vene kütus on väga lai mõiste. Kui see tõesti on solkimata, siis kannatab kasutada küll. Väga tihti ei kannata vene kütuste kvaliteet mingit kriitikat, ja seda nii bensiini, kui diiselkütte osas. Keemikuid ja muidu solgisegajaid on kõikjal. Ei ole mingit garantiid vene kütust ostes. Elan suhteliselt piiri lähedal ja olin väga usin vene diiselkütte kasutaja veel paar aastat tagasi. Ega see kanistritega ja voolikutega majandamine ei ole nii hermeetiline tegevus, kui tanklas tankimine, aga üritasin vett ja muud sodi vältida. Siiski oli kütusefiltreid vaja vahetada 3-4 korda aastas, filtri hind 200EEK + vahetamine väga ebamugavast kohast (Toyota D4D mootor). Kütuse kulu üle ei oska justkui kurta. Kuid 2 aastaga sõitsin läbi 230 000km, kõik sellest vene küttega. Enne mind oli kellal 150 000km ja põhimõtteliselt oli sellega mootori ressurss ammendatud. Õlikulu oli 1l/1000km kohta, probleemid mootori käivitamisel. Remondimehed võtsid plokikaane maha, vaatasid korra sisse ja ütlesid, et "ilmsed väävlirikka kütuse kasutamise tunnused". Auto oli selleks hetkeks napilt neli aastat vana. Kolvipead nägid välja nagu koiaukudega pudrunuiad. Leedust sai toodud uus mootor ja auto käis jälle, kuid see mootorivahetus ei olnud mitte odav. Venemaa odava kütuse kasutamisega saavutatud kokkuhoid muutus kahjumiks. Uue autoga olen nüüd sõitnud 180 000, kokku autol läbisõit 230 000. Tankinud olen ainult tanklast ,enamuses Nestest. Filtrivahetus profülaktika mõttes kord aastas, mootor igatahes hetkel parimas korras, ei oska nagu millegi üle kurta.
Niipalju , kui mina asjast taipan, ongi venemaa diiselkütte suurim probleem suur väävlisisaldus (+ muidugi igasugused keemikud)

Mulle jääb natukene arusaamatuks su kütuse päritolu koht,et kas käisid ise järgi või niisama ostsid "venest" toodud kraami?

Mina olen ostnud inimeste käest kes toovad otse piiripunktis asuvast bensiinijaamast kütust,ehk siis sõidavad Eesti poolelt Vene poolele ja kohe paak täis ja tagasi. Olen oma MB e200(bensiinimootor) põletanud nii paarsada liitrit kütust juba läbi ja ei kurda. Otse loomulikult ma mujalt osta ei julge sest jällegi jumal teab mida võidakse kütuse pähe müüa.

Vasta
#13

(20-03-2011, 12:08 PM)Gravity Kirjutas:  Mulle jääb natukene arusaamatuks su kütuse päritolu koht,et kas käisid ise järgi või niisama ostsid "venest" toodud kraami?
Ostsin vene rekkajuhtide käest. Lootuses , et kui veoautole kõlbab, siis kõlbab mullegi.
Vasta
#14

Loen ja imestan. Varsti räägite kui tore on venemaa odavaid sigarette tõmmata jne.

Ja eriti ajab naerma "Üks tõsine arutelu kütusesäästlikuse üle" BMW 535 polegi mõeldud säästma vaid põletama.

Aga teemast.

http://www.m3post.com/forums/showthread....e&t=473704

Euro 98 is U.S. 93 and Euro 95 is U.S. 91

Germany only sells Super plus and super at most of there gas stations Euro 95 or U.S. 91 is the cheapest gas you will get in Germany.

Lisaks veel niipalju, et tänavuse talvega on meie pere magamistoamaasturi küttekulu tõusnud 2 liitrit.11l pealt 13l. Läbimatud teed, hangedes ukerdamised jne.
Vasta
#15

Millal Lukoil lõpetas Eestis 91 müümise? Mäletan et vast 2007 nad müüsid seda veel.

You see, pal, Elvis can´t read a contract.
All he knows is, no Ferrari, no rides with the top down.
Vasta
#16

http://forum.automoto.ee/showthread.php?tid=27036

Lugege seda teemat ka.
Vasta
#17

Mnjah kahjuks pean netima,et mis puudutab kütuseproove siis iga omaduse katse tegmine on umbes 300-700 krooni ja neid erinevaid näitajaid kuskil 15 ringis seega jääb ära Sad lihtsalt pole nii palju raha kuskilt võtta,et kulutada selle peale.

Või oskab keegi selles osas nõu anda,kust saaks soodsalt lasta bensiini katseprotokolli teha?
Vasta
#18

aga ma viskaks õhku mõned küsimused. Miks peaks üldse kütust solkima? Millist kasu see endas kannab? solkima peaks seljuhul vedelikuga, mis oleks võimalikult odav. Mis see peale vee ja jookide maksab vähem kui bensiin? ja vaevalt et vett segatakse bensiini sisse, see ei anna ju kasu. Ja igasugu väheseid aineid kütuse halvemaks tegemiseks poleks ka nagu otstarbekas sisse segada, kuna odavamaks see seda vedelikku ei tee ju. või mahtu ei suurenda.
Vasta
#19

kütustel on vast vahe rohkem destilliseerimis puhtuses. Sama nagu teema nagu piiritusega. Mida puhtamaks saad, seda rohkem on potensiaalset energiat liitri kohta ja seda paremini ringi põristad.

1987 Volvo 740 "kastikas"
2001 Volvo V70XC
Vasta
#20

Aastat paar tagasi oli lehtedes, et siitkandist pärit kõvasti haisev ja keskonnakahjulik naftasaaduste utmisel ülejääv ollus oli kusagil Aafrikas tekitanud inimestel mürgituse. Praegu on keskkonnanõuded ilmselt nii ranged, et seda välja ei veeta, tuleb segada tagasi kütusesse. Sellest ka solkimine, sest mingeid kõveraid teid pidi see jõuab tagasi kütusesse. Kütusel on ju jube hais, mis bensiiniga ei sarnane. Nooremad ei teagi varsti bensiinihaisu.

Инвалид информационной воины на фронте Пярну-Хииу. 
Tsiteerides John McCaini: "Venemaa on peamiselt bensiinijaam, mis teeskleb riiki"," rääkis Basse.
Vasta




Kasutaja, kes vaatavad seda teemat: 1 külali(st)ne