[olevtoom]

13piisab: keskustelu kujunes elektriauto-teemas:
http://forum.automoto.ee/showthread.php?tid=42515&page=32
juttu ja arvamusi ilmselt jagub, niiet jätkame siin eraldi teemana.

... Kui tuumajaama ei ehitata, siis oleme suht purgis omadega ...

Lugege ja jätke meelde. Mõistuse hääl.

[Tom]

... Kui tuumajaama ei ehitata, siis oleme suht purgis omadega ...

Lugege ja jätke meelde. Mõistuse hääl.

Antagu andeks, aga liiga äsja, liiga palju liiga karmi sitta nendega seoses nähtud, et hurraa ja lilledega neile vastu joosta.

[pen.skar]

Mida hullu normaalse tuumajaamaga ikka olla saab?

[Tom]

Mida hullu normaalse tuumajaamaga ikka olla saab?

Mida hullu ikka olla saab?!?
Maailma üks (kui mitte kõige) tipptehnoloogiliseim riik. Kolm (3!) aastat tagasi:

[pen.skar]

Oli neil Hirosima, oli Nagasaki, saavad ka sellest õnnetusest üle ja on edasi tipptehnoloogilisemad.

[Mario Kadastik]

Mida hullu normaalse tuumajaamaga ikka olla saab?

Mida hullu ikka olla saab?!?
Maailma üks (kui mitte kõige) tipptehnoloogiliseim riik. Kolm (3!) aastat tagasi:

Sa teadlikult jätsid graafikult välja skaala ning ei ole peal kontuure, et kust alates on see radooni jms nivoo ohtlik? ca mõni km Fukushima jaamast eemal on juba asi suht rahumeelne. Isegi tuumakatastroofi piirkonnas Tsernobõlis elavad loomad ja linnud suht rahumeelselt.

Ma olen tuumafüüsik ning enamus tuumajaamade paanikast on bullshit. Meie ümber olev loodus on naturaalselt radioaktiivne ning sellega on kohanetud päris hästi. Bloody hell, enamus põhjarannikust on täis uraani mis laguneb ning tekitab radoon gaasi mis majapidamistesse imbub.

Korralik tuumajaam mida kasutatakse vaid energiatootmiseks on täiesti adekvaatne lahendus. Meil ei ole siin ekstreemseid olusid nagu jaapanis ja USA-s. Meil esineb maavärinaid kord paar sajandis ja need jäävad üldjuhul alla 3 palli. Meil ei ole ookeani kust tuleks tsunaamisid ning meil pole vulkaanilist aktiivsust jne. Kust tuleb see imeline katastroof mis jaama rivist välja viib.

Maailmas on kolm suurt tuumaõnnetust olnud (jätame pommid välja). Tsernobõl, Three mile island ja Fukushima.

Esimesel juhul oli tegemist eksperimentaalse sõjareaktoriga. Õnnestuse päeval oli üks kaitsesüsteemidest rivist välja, teine oli hoolduses ning kolmas ebaõnnestus. Jaam läks käest ära eksperimendi teostamise ajal (mitte standard opereerimine) mille järgselt oleks ta ise ära kustunud. Kuna aga nõukaaegne juhtkond kartis karmi karistust suure koguse tuumakütuse raiskamisel otsustati vardad sisse rammida, et reaktsioon uuesti käima tõmmata ja jaama töö säilitada. Selle tegevusega aga läks asi kontrollimatuks ning vardad sulasid sisse. Tänapäeval üks põhjus miks enam tahkeid reaktoreid ei kasutata.

Three mile island oli ports järjestikuseid failure mis ise ei olnud probleem, probleemiks oli operaatorite vähene koolitus ja nad ei saanud aru, et jaam oli jäänud ilma jahutuseta. Tulemuseks oli meltdown, kuid süsteem töötas imeliselt sulatades materjali sarkofaagi mis kaeti kinni. Jah, see tuksub seal nüüd väga pikka aega, kuid üldine risk on suhteliselt väike.

Fukushima oli ehitatud 5+ pallise maavärina vastu ning tsunamide vastu mis olid kuni X kõrguseni. Antud maavärin oli 7 palline ning tsunami oli pea 2x kõrgem kui Fukushima jaoks oli ette nähtud. Jah reaktsioon läks osaliselt käest ning jahutusega tekkisid jamad. Palju jahutusvedelikku lahkus ookeani ning see on suht ainuke meetod jahutuse käigushoidmiseks. Reostus praktikas on minimaalne ning tõenäoliselt sureb selle intsidendi järgselt vähem inimesi kui keskmiselt aastas söekaevandustes sureb.

Kui võtta kogu toodetud TWh maailmas ning sellega seotud nii otse kui kaudselt surmad, siis on tuumajaamad kõige ohutum energia allikas mida on võimalik meeletus skaalas kasutada. Ilma tuumajaamadeta mis tagavad baastootmise ei ole mingi ajapärast industriaaltsivilisatsioon võimalik. See ei tähenda, et suur osa varieeruvast tootmisest ei võiks olla roheline (päike, tuul, hüdro), lihtsalt on baastootmine millest mööda ei saa.

Kindlasti oleks lahe oodata ära Thorium reaktorid aga pole kindel mis on nende ajaskaala. Samuti on integraalsed reaktorid mis on väga turvalised, ei jäta eriti jäätmeid aga on hetkel veel kallid mistõttu ei taheta neid ehitada. See klassikaline paanika tuumaenergia pärast on ülevõimendatud meedia ja ajaloo kaudu, tuumarelvad ei aita asjale kaasa. Samas suur osa meditsiinilistest isotoopidest on toodetavad vaid tuumareaktorites niiet me ei pääse neist anyway.

[Tom]

Selge! Tuumafüüsikuga vaidlemiseks pole mul alust ega ka õigust, selge see.
Rahustav kuulda, et kõik see juhtunu oli kukesupp ja kuseudu.
Magan edaspidised ööd rahulikumalt.

[Mario Kadastik]

Selge! Tuumafüüsikuga vaidlemiseks pole mul alust ega ka õigust, selge see.
Rahustav kuulda, et kõik see juhtunu oli kukesupp ja kuseudu.
Magan edaspidised ööd rahulikumalt.

Lihtsaimaks näiteks. Sai TTÜs mõõdetud laboris radioaktiivse koobalti lagunemist. Selleks tuli esimese asjana ära mõõta taustafoon ehk palju geigeri loendur minutis luges. Sain ~100 loendust (täpset numbrit ei mäleta). Võtsin siis Co konteineri ja avasin selle, ise ilgelt ärevil, et tudengitele niimoodi antakse näppida, mõni loll äkki teeb midagi valet. Mõõtsin siis uuesti tulemuse: 106.

See oli esimene tõsisem valgustatuse moment kui üle haibitud see tuumarisk on. Meedia müüb seda mis on sensatsiooniline ning kuna tuumaõnnetustest esimene oli üpris katastrofaalne tänu inimeste lollusele (kes kurat korraldab riskantse eksperimendi ajal mil kolmest varusüsteemist kaks on rivist väljas ja esimest pole aastaid hooldatud ning kui see perse läheb kardab ning üritab jaama iga hinna eest käima tõmmata uuesti), siis see endiselt müüb hirmu päris hästi.

Ma arvan, et informatiivse võrdluse jaoks on abiks tutvuda näiteks selle graafikuga:
http://xkcd.com/radiation/

see võiks mastaabid selgeks teha miks ei tasuks niisama lihtsalt karta. Enamus probleemidest selles valdkonnas on vähene inimeste harimine, pole vaja palju, piisab elementaarsetest faktidest nagu see graafik näiteks.

[v6sa]

Ettepanek modedele: alates tuumaelektrist (postitus nr 634) teha eraldi teemaks.

Ning natuke värskeid vardaid ka, et süttinud leek ei kustuks.

Praegused 7+ miljardit inimest kulutavad päris isuga seda va energiat. Praegune arengutase on piltlikult öeldes kapi tühjakssöömine. Ükskõik, räägime me söest või naftast. Ka paljukiidetud maagaas on kunagi talletatud väärtus.

Päike ja tuul on jäävad ja nende energia niipea otsa ei saa. Õnnetuseks pole me oma mugavuses nõus elama mitte looduse ja ilma järgi, vaid igaüks tahab oma järjekordse annuse LõustaRaamatut ja seepi saada täpselt kell õige aeg... Liiga hästi elame

Bioloogilised taastuvad on lokaalses mõttes väärt kaup, kuid inimkonna jaoks tervikuna vaid piisk meres. Pealegi tuleb põllupinna põua tingimustes arvestada ähvardava toidupuudusega... Ning kui peab valima ellujäämiseks vajaliku söögi või mugavustoiminguteks vajaliku energia vahel, on valik ju selge

Praegu teadaolevatest lahendustest on energiatootmiseks mõeldud tuumajaam kuluefektiivsuselt parim ja täiesti mõistliku ohutasemega. Olulise ütles Mario juba ära, ma lisan siia juurde vaid selle, et niikuinii oleme Vene jaamade ohuvööndis. Kui mõni Sosnovõi Bori vasja otsustab kõigest hoolimata kapitalistliku töö kangelase aunimetusele pretendeerides mõnda eksperimenti läbi viima hakata, oleme sõltuvalt ilmastikuoludest kas kahe nädalaga surnud või paremal (kas see ikka on parem...) juhul korralikult küpsetatud... Sõltumata sellest, et eeskujuliku koolilapsena oleme räige raha eest usinasti üle-eelmise sajandi aurukatlaid taastanud ühe viisaka tuumajaama rajamise asemel.

[Basilio]

Herr Võsaga muidu igas punktis nõus, aga kasutaks ka võimalust natuke sõbralikult norida. Kuna juttu oli üle-eelmise sajandi aurukateldest, siis küsiks huviga, kuidas selles va heas/pahas tuumajaamas tuumakütus aurutootmist vältides elektriks saab?

[v6sa]

Herr Võsaga muidu igas punktis nõus, aga kasutaks ka võimalust natuke sõbralikult norida. Kuna juttu oli üle-eelmise sajandi aurukateldest, siis küsiks huviga, kuidas selles va heas/pahas tuumajaamas tuumakütus aurutootmist vältides elektriks saab?

Kui märkasid, siis ma pahandasin just katelde osas. Turbogeneraator on tänase elektritootmise vältimatu osa ja siin pole mingit imelahendust näha. Alternatiive vahel pakutakse, kuid laborist kaugemale need veel jõudnud pole.

Tuumareaktor on väikesemõõduline katel, mis vajab käigushoidmiseks väga vähe kütust. Ainuke häda on tekkiva "tuha" eluohtlikkus...

[aavu]

Tuumareaktor on väikesemõõduline katel, mis vajab käigushoidmiseks väga vähe kütust. Ainuke häda on tekkiva "tuha" eluohtlikkus...

Miks mitte sellest katlast loobuda. Arvan, et palju ökom oleks tuumade lagunemisel tekkivad elektronid otse juhtmesse suunata. Vähemalt kasutegur oleks kui mitte 100%, siis aurust kõrgem kindlasti. Vool = elektronide suunatud liikumine. Järgi jäävad tühjad tuumad, no nagu sihvkasöömisel kestad. Need siis prügilasse.

[Tom]

Praegu teadaolevatest lahendustest on energiatootmiseks mõeldud tuumajaam kuluefektiivsuselt parim ja täiesti mõistliku ohutasemega.
>
Kui mõni Sosnovõi Bori vasja otsustab kõigest hoolimata kapitalistliku töö kangelase aunimetusele pretendeerides mõnda eksperimenti läbi viima hakata, oleme sõltuvalt ilmastikuoludest kas kahe nädalaga surnud või paremal (kas see ikka on parem...) juhul korralikult küpsetatud...

Loe need kaks oma lauset uuesti läbi. Alumise lause valguses ei sisalda ülemine lause mitte mingisugust loogikat.

Just sellest tulenebki minu skeptitsism (või hirm, kuidas soovite). Aga tuleviku osas – tõepoolest – kui kunagi Hr. Kadastiku (elektriauto–teema) postituses mainitud väikesemahulised ja isegi rikke korral ohutud uut tüüpi (ei leidnud hetkel postitust üles) tuumajaamad kõikjal kasutusele võetakse, siis on ju suurepärane! – Kui ON turvalised, siis loodame, et ka on. Tehnika (ka tuuma-alane) areneb, sellele ma vastu ei vaidlegi. Aga tänasel hetkel (just seesamune ksf! Võsa postitusest välja toodud teine lõik) tunduvad "hurraad" natuke... ennatlikuna.
Aga areneme/arendame ja loodame parimat.

[v6sa]

Miks mitte sellest katlast loobuda. Arvan, et palju ökom oleks tuumade lagunemisel tekkivad elektronid otse juhtmesse suunata. Vähemalt kasutegur oleks kui mitte 100%, siis aurust kõrgem kindlasti. Vool = elektronide suunatud liikumine. Järgi jäävad tühjad tuumad, no nagu sihvkasöömisel kestad. Need siis prügilasse.

Ideel on jumet. Oskad seda teha ka?

---

Praegu teadaolevatest lahendustest on energiatootmiseks mõeldud tuumajaam kuluefektiivsuselt parim ja täiesti mõistliku ohutasemega.
>
Kui mõni Sosnovõi Bori vasja otsustab kõigest hoolimata kapitalistliku töö kangelase aunimetusele pretendeerides mõnda eksperimenti läbi viima hakata, oleme sõltuvalt ilmastikuoludest kas kahe nädalaga surnud või paremal (kas see ikka on parem...) juhul korralikult küpsetatud...

Loe need kaks oma lauset uuesti läbi. Alumise lause valguses ei sisalda ülemine lause mitte mingisugust loogikat.

Just sellest tulenebki minu skeptitsism (või hirm, kuidas soovite). Aga tuleviku osas – tõepoolest – kui kunagi Hr. Kadastiku (elektriauto–teema) postituses mainitud väikesemahulised ja isegi rikke korral ohutud uut tüüpi (ei leidnud hetkel postitust üles) tuumajaamad kõikjal kasutusele võetakse, siis on ju suurepärane! – Kui ON turvalised, siis loodame, et ka on. Tehnika (ka tuuma-alane) areneb, sellele ma vastu ei vaidlegi. Aga tänasel hetkel (just seesamune ksf! Võsa postitusest välja toodud teine lõik) tunduvad "hurraad" natuke... ennatlikuna.
Aga areneme/arendame ja loodame parimat.

Loe mu lauset uuesti ja seekord pane tähele paksu tekstiosa: tänased Vene tuumajaamad on loodud tootmaks toorainet tuumarelvadele. Elekter ja soojus on "jäägid". Väidetavalt pärineb nende tehnoloogia hilistest kuuekümnendatest ja ainus arendus on tehtud kontrolli osas: pulditagused vasjad on asendatud arvutitega. Keegi asja sisu paremini valdav võiks mu väite ümber lükata (oleks väga meeldiv eksida)

Tänapäevane tuumakatelt sisaldav elektrijaam on kordades väiksem ja ehitatud ise kustuma. See viimane on väga oluline puhuks, kui peaks juhtuma midagi ebatõenäoliseks peetavat.

Tuumajaama alternatiiv on energiatarbimise oluline piiramine. Tark Võrk (Smart Grid) annab selleks võimaluse: suured tarbijad saab sisse lülitada vaid võimsusülejäägi puhul. Kui kõrge prioriteediga tarbija jaoks enam võimsust ei jätku, kukutatakse madalamad tasemed järelt.

Ei ole vist mugav alternatiiv, mis?

Ülaltoodust ei peaks välja lugema seda, et ma hirmsasti oma tagaaeda tuumajaama tahaks. Aga olukorras, kus me elame kahe kuni nelja võõra tuumajaama ohuvööndis on pehmelt öeldes kohatu rääkida oma tuumajaama kõrgest riskitasemest

Ning veel: kui mängus on Venemaa, siis ei tasu loogikale väga rõhku panna

[Basilio]

Nonii, tuligi aatomike ja tuumikute teema ära!
Esitaksin hakatuseks ühe hästi rumala küsimuse, mis mind on tükk aega painanud.
Miks pärgli pärast ei ehitata potentsiaalselt ohtlikku rajatist, nagu tuumaelektrijaamad siiani on olnud, sügavale maa alla? Ikka kerge ehitis maa peale ja mere äärde nagu Fukushimas ning loodetakse õndsalt, et küll allah hoiab. Kas tõesti läheks see nii kalliks, et kaalub üles katastroofi tagajärgede likvideerimise? Tehnilisi takistusi ei tohiks väga olla. Vähemalt minu pisike pea ei tea ühtegi. Aga ehk targemad ütlevad.

[Jesper]

Mis puudutab Venemaad, siis vasja pidi isegi omal ajal Tšernobõlis päris mitut nuppu vajutama, päris mitut kraani keerama ja päris mitut reeglit eirama, et pauk ära käiks. See ei tulnud üldse kergelt neil seal, hoolimata sellest et reaktor oli "ohtlikku" tüüpi. Ehk siis isegi sel ajal jaama projekteerijad ikka üldjoontes teadsid mida nad tegid, rääkimata sellest et tänapäevased reaktorid ei pane jahutusvee keema mineku korral "auru juurde".

[mossepower]

Miks pärgli pärast ei ehitata potentsiaalselt ohtlikku rajatist, nagu tuumaelektrijaamad siiani on olnud, sügavale maa alla? Ikka kerge ehitis maa peale ja mere äärde nagu Fukushimas ning loodetakse õndsalt, et küll allah hoiab. Kas tõesti läheks see nii kalliks, et kaalub üles katastroofi tagajärgede likvideerimise?

Vaevalt et keegi tänapäeval potentsiaalset ohtlikku tuumajaama hakkab ehitama, et seda maa alla vaja oleks. Kaart, millel kõik Maa tuumajaamad ära märgitud:



Nagu näha siis prantslased, sakslased, inglased, ameerikased jt. peaksid kiiresti potentsiaalse "ohu" tõttu evakueeruma aafrikaase ja Siberi avarustesse. Või oma jaamad maa alla kaevama. Eriti kui arvestada seda, et suur osa neist jaamadest on tänapäeva mõistes ajast ja arust. Huvitav kas nad siis ei tea, et meil siit Eestist vaadates võib tuumajaam "õhku lennata" või siis nad ei oska selles ohtu näha kui terve elu tuumajaam maja taga olnud ja tundub täiesti normaalne.

Huvitav oleks teada ka tuumaenergia vastaste alternatiivset energiaplaani nt. Kesk-Euroopa nõutud tasemel elektriga varustamiseks.

[Mario Kadastik]

Ja veel neile kes muretsevad tuumaõnnetuste mõjust potentsiaalselt. Siin on väike video seni teostatud tuumakatsetustest maailmas:

https://www.youtube.com/watch?v=LLCF7vPanrY

Nagu näha, siis sõltumata sellest, et on kümneid tuhandeid tuumapomme lõhatud suudame me kõik endiselt siin planeedil edukalt edasi elada Isegi Hiroshima ja Nagasaki on tänapäeval vägagi normaalsed linnad jaapanis kus elavad miljonid inimesed.

Ja alati on huvitav lugeda sellistest tegelastest:
http://en.wikipedia.org/wiki/Tsutomu_Yamaguchi

Mis puudutab maa alla panemisest, siis sellel on komplikatsioonid ka kuna jahutamine on keerukam. Üldiselt miks neid järvede ja merede äärde ehitatakse ongi selleks, et vesi jahutamiseks oleks alati olemas ning veepuuduse tõttu mis võib kriisiolukorras olla vajalik tohututes kogustes ei läheks reaktor kriitilisemasse olekusse. Kuna siiani töötavad kõige efektiivsemalt turbiinidega elektri tootmine, siis on vaja ka veeaurul pääseda atmosfäri (see on tavaline vesi, ei midagi radioaktiivset) ehk need ongi need suured paksud korstnad ning valge "suits" on veeaur mis neist välja tuleb.

Kuna tuumareaktsioonides peamine osa energiast tuleb neutronkiirgusest mis kuumutab mingit massi (mingi kest mis reaktsioonikambrit ümbritseb) ning selle kesta kuumuse kandumisest veele soojusülekandega mis paneb käima turbiini, siis hetkel ei ole head meetodit kuidas toota suurema efektiivsusega elektrit kuna neutronid ei tooda kuidagi otse elektrivoolu.

[Marko]

Aga kuidas on kütusevaruga? Olen kusagilt lugenud, et kui meie oma jaama valmis saame, on tuumakütus juba otsas või siis viimased kilod sellise hinnaga, et seda elektrit ei jaksaks keegi osta.

[Mario Kadastik]

Aga kuidas on kütusevaruga? Olen kusagilt lugenud, et kui meie oma jaama valmis saame, on tuumakütus juba otsas või siis viimased kilod sellise hinnaga, et seda elektrit ei jaksaks keegi osta.

See on taas meedia pseudoprobleem. Keegi pole öelnud, et tuumajaamades tuleb uraani kasutada Uraani kasutamine on klassikaliselt olnud sellepärast, et sedasi saab toota plutooniumi tootmiseks mis on vajalik tuumapommides. Radioaktiivseid isotoope mis töötavad on palju ning ka Uraani puhul on küsimus suuresti hinnas. Praeguse hinna nivoo juures on kättesaadav kogus X, kui hind tonni kohta üles läheb veidi, siis avaneb kohe terve posu järgmisi allikaid mis on piisavalt ökonoomsed, et kaevandada ning varusid on tegelikult päris palju. Heck, mingist hinnast alates on meil endal meeletud varud terve põhjaranniku ulatuses, lihtsalt hetkel on seda odavam sisse osta.

Väike näide selle kohta: "Uranium is a slightly radioactive metal that occurs throughout the Earth's crust (see page on Uranium and Depleted Uranium). It is about 500 times more abundant than gold and about as common as tin. It is present in most rocks and soils as well as in many rivers and in sea water. It is, for example, found in concentrations of about four parts per million (ppm) in granite, which makes up 60% of the Earth's crust."

Ja aspekt mida tasub ka arvestada on see, et kogu eesti elektritootmine kokku on 9TWh ehk aasta peale keskmistatult on meil vaja keskmistatud 1GW jaama. Selle peale kulub aastane kütus 27t uraani. Mis võib ju suur tunduda kuni sa avastad, et uraan oksiid (peamine kütus) on 11x tihedam kui vesi ehk 27t on umbes 2 m3 kütust.... 2 m3! Ehk siis selline keskmine auto kui ta jaksaks seda vedada, siis mahtuvuse mõttes veaks kogu aastase kütuse kohale Ehk isegi kui me peaksime matma jäägid maha 50 aastaks on meil vaja ~100 m3 ruumi. Ok, seal on reservi ka vaja ning eraldatust jne aga me räägime 3.2 x 3.2 x 3.2 m ruumi alast mis mahutaks 50 aasta varu.