Roomik-amfiibsõiduk
#1
Alustan uue metallitöö projektiga, milleks saab olema maa-vesi tüüpi alus roomikutel, lühidalt öelduna vann ratastel või siis Vene sugemetega Eesti vaste Kanada ARGO-le. See peaks mind tulevikus aitama kopratammidel käimisega/nende eemaldamisega ja talvel, kui lund on, näiteks mõne lumelauahüppe ja õue puhtaks lükkamisel vms. ATV-ga kippusin muda sisse kinni jääma ja ATV roomikuid ei taha muda ja muu s1t4 sees retsida. Pealegi - tehaseseades ATV ei uju hästi, veel vähem töötab selle modifikatsioonideta mootor allpool veepiiri.

Projekti mootoriks saab olema 614 cm3 15 kW / 20 HP V2 industriaalmootor Rotek, mille tellisin Austriast. Variaator tuleb Hiinast - sai tellitud AliBaba-st ja peaks hetkel Pekingist siiapoole teel olema. Selle ühendan vähemalt 1:2 vaheülekandega komplektse VAZ2101 ülekande külge: 4 käiguline kast - kardaan - ketaspiduritele ümber ehitatud tagasild.

Pööramine tuleb kahe juhthoova ja eraldi piduritega läbi diferentsiaali - saab olema ülekande nõrgim koht, aga Lada juppe veel maa peal leidub ja differ jääb kenasti ligipääsetav, et seda vajadusel vahetada.

Tähikuid ei tule - roomikuid hakkavad vedama tavalised pehme seguga suure mustriga talverehvidega autorattad. Kahjuks/õnneks jooksis tavakasutuses olnud Partner-i mootor kotti, mis vabastas 8 suve- ja talverehvidega velge, mis nüüd kõik käesoleva projekti tarbeks ära saan kasutada. Sama kehtib pidurisadulate, -ketaste ja pumba kohta. Teine pump tuleb lisaks osta. Lindid teen mõned aastad tagasi ksf Tift-i käest saadud transportöörlindist, nurk- ja lattrauast.

Kõikide eelduste ja hariliku pliiatsiga A4 lehele kritseldatud joonise kohaselt peaks käesolev liikur mahutama 3 matsi, paar kasti õlut, hea tuju ja porised kummikud. Võibolla ka päramootori ja kalastustarbed.

Panin prooviks mootori tööle ja vaatasin, kas kahest vanast, ent mitte kasutust ATV/mootorratta akust piisab selle käivitamiseks. Tundub, et on head, iseasi, kas nad suurt LED bar-i ära toidavad, kui see põlema panna.

Mootori käivitamine: https://www.youtube.com/watch?v=9JM0VSfZsPA
Vasta
#2
Ma saan aru, et sa oskad ise ka leiutada Smile , aga kui tahad vastupidavust suurendada, pane kaks vedavat silda: üks ette, teine taha. Kui pole juhtunud Peipsi taguseid leiutisi nägema, siis seal on ühte ja teist vaadata
Kõik, mis liigub, see ka kulub.
Vasta
#3
variaator oleks siis ka siduri eest? No see on siis ikka selline variaator, millel on kaks pooli ja nende vahel rihm? Käigu piires siis ülekanne muutub vastavalt pööretele. Käiku saaks vahetada vist ainult seisu ajal, sest ega see vist vabajooksu ei võimalda? Aga äkki oleks mõistlik panna sinna näiteks Niva kast, koos vahekastiga, saaks kohe ka aeglustusreduktori ja jõuväljavõtte etepoole, milleks iganes seda siis vaja võiks minna. Või on selle aeglusti ülekanne liiga kiire ikkagi?
Vasta
#4
(14-09-2018, 08:02 AM)Raudpats Kirjutas: variaator oleks siis ka siduri eest? ...

Jah, variaator peaks sidurit asendama, sama põhimõttega rihmaga CVT nagu enamus ATV-del ja mootorsaanidel. Käiku vahetaks ainult tühipööretel - st kohalt peaks saama ka neljanda käiguga ära minna siledal maal, nö transiitkäiguna, kui sõiduki maksimaalkiirus jääks sinna 35-40 km/h kanti. Esimesed kaks käiku oleks ronimiseks, 3. ja 4. kiiremaks kulgemiseks. Gaas tuleks ühe vana mootorsaani pöidlagaas, seal mõnusalt suretusnupp ka juures. Siis saab vajadusel püsti seistes sõita, et uurida, mis eespool ja ümberringi toimub. Ehk siis ainsad sõiduki juhtimiseks vajalikud liigutused oleksid kaks juhthooba ja gaas, kui käik on sisse pandud.

Ma tahaks hoida selle pilli võimalikult kergena, kuna soov oleks seda vajadusel sõiduauto ja kerghaagisega transportida. Ujuvusele mõjub ka väike kaal paremini. Seega vahekasti ei sooviks installeerida.

Mu projekt ongi venelaste amfiibidest innustatud. Venekeelset teksti oskan vajadusel lugeda, aga aru ei saa muhvigi, video on sellesmõttes YouTube-is palju informatiivsem ja lihtsam jälgida olenemata seal räägitavast keelest.
Vasta
#5
Kas ei ole mõelnud Argo originaal kasti peale? (vanem mehaaniline mitte hydro.Keeramine,aeglusti,pidurid oleks lahendatud.Kui vägisi kange sisse ei raiu siis suht pommikndel tükk ja kerge ka. Kui huvi saame tellida.Hind muidugi suht soolane.
Vasta
#6
Linda! toimis väga hästi tavalise auto diffri ja ketaspiduritega. Variaator oleks kindlasti väga palju veel lisaks andnud. Tal veeretakistus ju kole suur, hoo pealt käiguvahetus eriti välja ei tule, hoog jääb enne seisma.
Vasta
#7
(14-09-2018, 14:18 PM)traatjalg Kirjutas: Kas ei ole mõelnud Argo originaal kasti peale? ... Hind muidugi suht soolane.

Tahaks kulud nagu ikka võimalikult väiksed hoida, sestap ka Argo originaaljubinaid ei soovi. Mootori peale sai isegi juba liigselt "raisatud", aga ma arvan, et see on seda väärt. Arvan, et see Lada tagasild, mis mul seina ääres seisab ja mille peale 25 € kulutasin ajab asja ära.  Big Grin Noh, see tuleb veel käima togida - trumlid kinni mädanenud, tihendid läbi, tuleb ketaspiduritele ümber ehitada jne, aga saab kindlasti asja.

Kogemus Argoga oli selline, et differ koos piduritega oli otse jalgade ees, nina all. Küll katte taga, aga piduriklotsi haisu hakkas ikka ninna ajama kui pill vähegi kuuma sai. Olen oma erinevate Honda tsiklite manualidest lugenud, et piduriklotsid võivad asbesti sisaldada ja kui sisalduses mitte kindel olla tuleks nendega ikkagi ümber käia selliselt, et nad seda sisaldavad. Seega klotsikärsahaisu ei tahaks alaliselt sisse hingama hakata ja pidurid jäävad välja tagarataste sisse.

(14-09-2018, 14:34 PM)olli Kirjutas: Linda! toimis väga hästi tavalise auto diffri ja ketaspiduritega. Variaator oleks kindlasti väga palju veel lisaks andnud. ...

Arvan sama. Iga käiguga peaks sellise ühtlaselt kiirendava vahemiku saama ja roomikud hoiavad ise liikuri suuna sirgjoonelise ning ei pea kartma, et kuskile ära kisub.
Vasta
#8
Mina isiklikult sellisel masinal mis mudas ja vees käib ei tahaks pidureid väljapoole kere.
Esiteks klotsid kuluvad offroad autol ära ühe võistlusega ning pärast on sadulad ja kolvid kinni sest neid on ratta sees väga raske puhtaks pesta nõnda et muda vahele ei jääks.
Teine tähelepanek on Lada silla rattalaagrite kohta.
Nimelt on tihend seespool laagrit ja laager väljaspool ilma tihendita, omades vaid porikaitseplekki mis nelja poldiga laagrit pesas hoiab.
Sinna tihendit ehitada ei kujuta ette kuidas seda vahetada sest laager käib pooltelje otsa ja laagri taha väga kõva istuga puks, mis laagrit paigal hoiab.
Seega kerest läbimineku jaoks oleks vaja eraldi laagripukid ehitada millel on võlli peal vahetatav puks kohas kus sk-tihendid võlli kulutavad.
Kaval on panna 2 sk-tihendit ja nende vahele teha kanal kust saab pritsiga määret juurde lüüa et tihendid muda sees kestaks.
Ja auto piduriklotsid on juba ammu asbestivabad niiet sissepoole panekul seda muret ei ole.
Keerata tuleb aga seda aparaati inertsi kasutades.
Ehk keeramiseks peaks olema mingi hoog, mis aitab keerata kui gaasi pisut järgi lasta.
Üritades sellise lahendusega sujuvat ringi sõita pidurit peal hoides ei ole hea mõte sest pidurid lähevad kärssama.
Selle asemel tuleb jõnksukaupa keerata ja pidurid ei kuumene üle.
Vasta
#9
(15-09-2018, 21:50 PM)2715 Kirjutas: Mina isiklikult sellisel masinal mis mudas ja vees käib ei tahaks pidureid väljapoole kere.
Esiteks klotsid kuluvad offroad autol ära ühe võistlusega ning pärast on sadulad ja kolvid kinni sest neid on ratta sees väga raske puhtaks pesta nõnda et muda vahele ei jääks.
Teine tähelepanek on Lada silla rattalaagrite kohta.
Nimelt on tihend seespool laagrit ja laager väljaspool ilma tihendita, ...

Räägi nüüd mulle ATV piduritest ja klotsidest... Mis imeloomadega seal tegu on, et mudas ja vees ära ei kulu nii kiiresti? Eeldan, et offroad maasturite puhul mängib rolli lihtsalt sõiduki kaal ja sellest tulenevalt suurem mass, mida pidurdada? Äkki klotsid kuluvad sellepärast kiiremini? Ja kas me räägime pikki vahemaid suurematel kiirustel läbivatest sõidukitest vaheldumisi mudas müttamisega? Või Klaperjahi stiilis põhiliselt mudas kraapijatega?

ATV tühikaal on 320 kg. Eeldan, et see amfiib üle 600 kg kaaluma ei hakka. Väiksemal hool blokeerivalt/mitte libistades pidurdamisega võiks ~1200 kg autole mõeldud klotsid kesta küll. Jutt käib siis 1.9D Peugeot Partner piduridetailidest. Ja mudast peseb klotsid aegajalt puhtaks vesi sellal, kui amfiib kuskil tiigis/jões/järves oma amfiibi ülesandeid täidab. Plaan on iga kord sõidujärgselt masin tiigis puhtaks leotada vältimaks porikamakate kivistumist velgedes ja pidurisadulate ümber.

Kuhu offroad masinatel pidurid asetatakse, kui nad traditsiooniliselt ratta sees ei ole? Tean, et rock-crawler-itel on nad keskel sillatala küljes. Mudaseks saavad nad vaatamata sellele. Aga äkki neid on seal parem puhastada?

Olen Lada tagasilda lammutanud ja tean, milline selle ehitus on. Erinevate laagrite võllidelt mahasikutamiseks on tavaliselt erinevad tõmmitsad ja kuumus leeklambist. Saab hakkama küll, kui ainult soovi on. Tihendiasetusele leiab ka lahenduse. Mina isiklikult neid probleeme ei näe enda amfiibsõiduki ehitamisel. Ka Sina saad OMA amfiibi just sellise ehitada, nagu soovid.  Wink
Vasta
#10
(16-09-2018, 11:28 AM)donn Kirjutas:
(15-09-2018, 21:50 PM)2715 Kirjutas: Mina isiklikult sellisel masinal mis mudas ja vees käib ei tahaks pidureid väljapoole kere.
Esiteks klotsid kuluvad offroad autol ära ühe võistlusega ning pärast on sadulad ja kolvid kinni sest neid on ratta sees väga raske puhtaks pesta nõnda et muda vahele ei jääks.
Teine tähelepanek on Lada silla rattalaagrite kohta.
Nimelt on tihend seespool laagrit ja laager väljaspool ilma tihendita, ...

Räägi nüüd mulle ATV piduritest ja klotsidest... Mis imeloomadega seal tegu on, et mudas ja vees ära ei kulu nii kiiresti? Eeldan, et offroad maasturite puhul mängib rolli lihtsalt sõiduki kaal ja sellest tulenevalt suurem mass, mida pidurdada? Äkki klotsid kuluvad sellepärast kiiremini? Ja kas me räägime pikki vahemaid suurematel kiirustel läbivatest sõidukitest vaheldumisi mudas müttamisega? Või Klaperjahi stiilis põhiliselt mudas kraapijatega?

ATV  klotsid kuluvad ühe päevaga, korralik mudas, liivas sõit. Veel kiiremini saab mööda liivapõhjaga jõge sõites.
Vasta
#11
mudarallil üritatakse trummelpidureid vältida kuna peale igat mudaravi protseduuri tuleb trumlid maha võtta ja puhastada,ketaspiduritega lihtssam.
Vasta
#12
(16-09-2018, 12:15 PM)klemm Kirjutas:
(16-09-2018, 11:28 AM)klemm Kirjutas:ATV  klotsid kuluvad ühe päevaga, korralik mudas, liivas sõit. Veel kiiremini saab mööda liivapõhjaga jõge sõites.
Kilometraaži ka julged öelda, mille vältel klotsid ära kulusid? Ma sõidan aastas umbes 1500 km / 200 h ATV-ga (tuleb kaks õlivahetust tavaliselt teha aasta jooksul iga saja tunni tagant), seega ei ole eriline ATV-l kulgeja/matkaja. Sai ette ketaspidurite komplekt installeeritud mais 2016 aasta. Klotsid siiamaani samad, tugevama seguga (sintered). Saanud muda ja isegi pesemisega ei ole eriti vaeva näinud, olen lihtsalt üle loputanud. Ükski suport kinni pole ja pidurdab siiamaani kenasti umbes 3000 kilomeetrit hiljem.
See on siis mingi Männiku vms karjääri/liivaranna teema? Kuskilt loigust/veesilmast läbi, klotsid märjaks, siis liiva sees külge tõmmata, mäest üles kettad/klotsid liivaseks ja siis takkatipuks pidurid peal mäest alla? Lihtsalt räägin siin endale ja kujutan ette, st üritan omale pähe ära mahutada, kuidas üldse oleks võimalik klotsidest päevaga lahti saada, kui tegemist kõva seguga asjadega ja sõrm/jalg koguaeg lingil/pedaalil pole.
Üks Austraalias elav eestlane käis Madagaskaril tsikliga, sõitis ka seal punase liiva sees päris palju kilomeetreid, sai klotsidest lahti. Aga mitte päevaga.  Smile
Panen tema ägedast seiklusest lingi siia: https://www.youtube.com/watch?v=hXfKSu9b...2EVFn&t=0s
Vasta
#13
(16-09-2018, 15:46 PM)muska71 Kirjutas: mudarallil üritatakse trummelpidureid vältida kuna peale igat mudaravi protseduuri tuleb trumlid maha võtta ja puhastada,ketaspiduritega lihtssam.

Ei ei, ega ma ei planeeri Lada originaal trummelpidureid kasutada. Ikka kinnituskõrv silla külge ja suport koos kettaga toimetama. Ilmselt ei saa neid trumleid ka tervelt silla küljest kätte, need vist klotsidega üheks saanud juba.
Vasta
#14
(16-09-2018, 11:28 AM)donn Kirjutas: Räägi nüüd mulle ATV piduritest ja klotsidest... Mis imeloomadega seal tegu on, et mudas ja vees ära ei kulu nii kiiresti? Eeldan, et offroad maasturite puhul mängib rolli lihtsalt sõiduki kaal ja sellest tulenevalt suurem mass, mida pidurdada? Äkki klotsid kuluvad sellepärast kiiremini? Ja kas me räägime pikki vahemaid suurematel kiirustel läbivatest sõidukitest vaheldumisi mudas müttamisega? Või Klaperjahi stiilis põhiliselt mudas kraapijatega?

ATV tühikaal on 320 kg. Eeldan, et see amfiib üle 600 kg kaaluma ei hakka. Väiksemal hool blokeerivalt/mitte libistades pidurdamisega võiks ~1200 kg autole mõeldud klotsid kesta küll. Jutt käib siis 1.9D Peugeot Partner piduridetailidest. Ja mudast peseb klotsid aegajalt puhtaks vesi sellal, kui amfiib kuskil tiigis/jões/järves oma amfiibi ülesandeid täidab. Plaan on iga kord sõidujärgselt masin tiigis puhtaks leotada vältimaks porikamakate kivistumist velgedes ja pidurisadulate ümber.

Kuhu offroad masinatel pidurid asetatakse, kui nad traditsiooniliselt ratta sees ei ole? Tean, et rock-crawler-itel on nad keskel sillatala küljes. Mudaseks saavad nad vaatamata sellele. Aga äkki neid on seal parem puhastada?

Olen Lada tagasilda lammutanud ja tean, milline selle ehitus on. Erinevate laagrite võllidelt mahasikutamiseks on tavaliselt erinevad tõmmitsad ja kuumus leeklambist. Saab hakkama küll, kui ainult soovi on. Tihendiasetusele leiab ka lahenduse. Mina isiklikult neid probleeme ei näe enda amfiibsõiduki ehitamisel. Ka Sina saad OMA amfiibi just sellise ehitada, nagu soovid.  Wink

Ma ATV klotside kulumist spetsiifiliselt ei tea, kuid selline näide nagu Missos peetud kevadine Piksepini sõit 2 tundi kulutas tsiklil enne võistlust pandud uued esimesed ja tagumised klotsid rauani välja ning kettalt ka millimeetri maha.

Oli kevadine aeg, kus maa oli pealt sulanud kuid seest külmunud ja seal on see asi et viskab liivase muda sadula raami vahele ja sealt siis tuleb seda liiva vaikselt peale mis käib klotside vahelt läbi ja nii ta kulub nõnda et sirge lõpus peab 2 korda pidurit vajutama et klotsid ligi saaks.

See viimane tähelepanek on väga hea.
Ma kindlasti teen seda kui mul amfiibi vaja peaks minema.
Vasta
#15
Mõned maasturimehed olla rääkinud, et klotse aitab tublisti säästa see, kui suppordid paigaldada ratta teljest taha poole. Mitte ette nagu enamus juhtudel. No et siis nagu pudeneb liiv paremini maha mis koos kettaga klotsini jõuab ja ei satu ilmtingimata hõõrdepindade vahele. Ise võrrelda ei oska, aga kindlasti oleneb ka sõitjast palju. Võistlusolukorda ei tasu nagunii võrrelda.. ma niisama metsas töristades atv-l pidureid samahästi kui ei kasutagi. Enamasti piisab mootorist ja veeretakistusest. Ei täheldanud ka Lindal mingeid piduri kuumenemis probleeme. Ja seal olid täitsa tavalised mitte-ventileeritud kettad.
Vasta
#16
Olen Lada tagasilda lammutanud ja tean, milline selle ehitus on. Erinevate laagrite võllidelt mahasikutamiseks on tavaliselt erinevad tõmmitsad ja kuumus leeklambist. Saab hakkama küll, kui ainult soovi on. 

Pooltelje laagri stopperseib on kõige õigem laastuks treida,uue laagri puhul tuleb uus seib ikkagi panna.Tihvri uute laagrite puhul on reguleerimine päris keerukas,vaja abinõusid.
Vasta
#17
Pooled venemaal ehitatud lintliikuritest kulgevad lada silla peale ehitatuna ja enamusel neist on pidurid kerest väljapool. Peavad vastu küll. Ma pidin endalegi taolist ehitama hakkama, enamus juppidest oli isegi soetatud, kuid elu tegi omad korrektiivid ja vajadus kadus selle järgi. Venelastel on/oli hea foorum nende ehitamistest, kuid kahjuks on see momendil suletud, kas rahalised probleemid vms, ei tea. Mingi aja tagant ta uuesti üles lastakse... Eks hoidke pilku peal ja kui üles tuleb, peaks terve saidi alla tirima, seal on kasulikku infot nii et tapab. http://lunohodov.net/forum
Parem varblane käes, kui kajakas pea kohal!
Vasta
#18
(16-09-2018, 22:48 PM)olli Kirjutas: Mõned maasturimehed olla rääkinud, et klotse aitab tublisti säästa see, kui suppordid paigaldada ratta teljest taha poole. ...
Võibolla mu ATV-l ongi klotsid just sellepärast säilinud, et supportid on sellise asetusega - tagapool. ATV-l olid ees enne trummelpidurid. Ostsin ühe aftermarket ketaspidurikomplekti, mis võimaldas supportid nii üht kui teistpidi paigaldada. Said miskipärast suunaga tahapoole külge pandud.

(16-09-2018, 23:14 PM)viplala Kirjutas: Pooled venemaal ehitatud lintliikuritest kulgevad lada silla peale ehitatuna ja enamusel neist on pidurid kerest väljapool. Peavad vastu küll. ...

Ma jagan ka üht linki, mis mulle viimase lükke andis sellisel kujul amfiibi ehitada - väga ägedad roomiksõidukid: https://vk.com/ohotec

Alguses kritseldasin paberile ARGO-le sarnaselt mingeid üüber-keerulisi kettülekannetega all-wheel-drive hu1joovinaid, siis avastasin need Легкий гусеничный вездеход амфибия sõidukid lihtsate, ja mis kõige tähtsam - odavate lahendustega. Selle ohotec-i ainus probleem minu arust on liiga kitsad roomikud. Neil on lume jaoks mingid eraldi laiendused külge kruvitud lintidele, aga võiks kohe alguses juba laiad lindid olla nii, et ratas sõidab lindi keskel. Kannaks äkki paremini. Laiendustega jääb ratas lindi serva mööda sõitma. Mingi versiooni on nad teinud juba kohe laiemate lintidega, aga ma ei tea, kuidas see vanni laiust mõjutas ja kas nad pidid Lada sillale laiendused ka alla kruvima või mitte, et kaks kõrvuti istekohta säiliks.

Oma amfiibile tahaks teha esisilla ainult velgedest, millel transportöörlint peal, et tekiks lindile suurem ründenurk. Saaks võibolla mudast paremini välja ronida. Eks ole näha.
Vasta
#19
(16-09-2018, 15:47 PM)donn Kirjutas:
(16-09-2018, 12:15 PM)klemm Kirjutas:
(16-09-2018, 11:28 AM)klemm Kirjutas:ATV  klotsid kuluvad ühe päevaga, korralik mudas, liivas sõit. Veel kiiremini saab mööda liivapõhjaga jõge sõites.
Kilometraaži ka julged öelda, mille vältel klotsid ära kulusid? Ma sõidan aastas umbes 1500 km / 200 h ATV-ga (tuleb kaks õlivahetust tavaliselt teha aasta jooksul iga saja tunni tagant), seega ei ole eriline ATV-l kulgeja/matkaja. Sai ette ketaspidurite komplekt installeeritud mais 2016 aasta. Klotsid siiamaani samad, tugevama seguga (sintered). Saanud muda ja isegi pesemisega ei ole eriti vaeva näinud, olen lihtsalt üle loputanud. Ükski suport kinni pole ja pidurdab siiamaani kenasti umbes 3000 kilomeetrit hiljem.
See on siis mingi Männiku vms karjääri/liivaranna teema? Kuskilt loigust/veesilmast läbi, klotsid märjaks, siis liiva sees külge tõmmata, mäest üles kettad/klotsid liivaseks ja siis takkatipuks pidurid peal mäest alla? Lihtsalt räägin siin endale ja kujutan ette, st üritan omale pähe ära mahutada, kuidas üldse oleks võimalik klotsidest päevaga lahti saada, kui tegemist kõva seguga asjadega ja sõrm/jalg koguaeg lingil/pedaalil pole.
Üks Austraalias elav eestlane käis Madagaskaril tsikliga, sõitis ka seal punase liiva sees päris palju kilomeetreid, sai klotsidest lahti. Aga mitte päevaga.  Smile
Panen tema ägedast seiklusest lingi siia: https://www.youtube.com/watch?v=hXfKSu9b...2EVFn&t=0s

40-100 km.  Ja mitte alati nii pole, vahest saab ikka rohkem ka sõita. 8-12 tundi sügavas mudas ja läinud nad ongi, pidurdada ka pole vaja, niisama nühib muda nad seal välja. Kunagi viitsisin neid vahetada, enam ei viitsi Smile
Vasta
#20
(
Oma amfiibile tahaks teha esisilla ainult velgedest, millel transportöörlint peal, et tekiks lindile suurem ründenurk. Saaks võibolla mudast paremini välja ronida. Eks ole näha.)
Ma kasutaks pigem mingeid väiksemaid velgi ja koos rehviga, 10'' murutraktori oma näiteks  võivad siis 12" . Tundub nagu kindlam lahendus olema
Vasta




Kasutaja, kes vaatavad seda teemat: 1 külali(st)ne