Enamusel teist on vist oma koer. Mul ka
. Aga mind huvitab asi nende juures. Kas koerad mõtlevad iseseisvalt, või nad juhinduvad ainult instinktidest. Iseseisva mõtlemise all, pean ma silmas arutletud mõttekäiku, niipalju kui seda on looma puhul võimalik ette kujutada.
Teemat ajendas mind tegema üks konkreetne tähelepanek, mu koera igapäeva elust.
Nimelt:
Mu kutsa on põline ketikoer. Ta ei ole ealeski kusagil mujal olnud, kui minu juures ketis ja alati õues. Teda toites, panin ma tähele üht ta huvitavat teguviisi. Kui ma talvel talle kuuma sööki ette juhtusin tooma, võttis ta ninaga lund ja rapsis seda toidule peale. Alguses kiht üle poti serva ja seejärel ümber/vastu poti välisserva. Kui lumi ära sulas, lükkas ta lund ninaga juurde senikaua, kui toit oli lõpuks paraja soojusega söömiseks.
Kust kuradi kohast ta teab, et selline tegutsemine viib alla toidu temperatuuri ja ta saab kiiremini sööma asuda? Mina talle seda õpetanud ei ole. Teisi eeskujusid ta silmapiiril ka pole. Koolis ta ei käinud. Telekat ei vaata.
Looduses sellist asja ei eksisteeri. Kui jahiloom maha võetakse, siis tema veri ei kõrveta. Puudub igasugune kaasasündinud vajadus jahutamisele.
Ja siit see teema. Et jahutada kuuma külmaga, peab olema selle taga mõistus, mis suudab juurelda asjade olemuse üle.
Kui lõke kõrvetab, jooksed eemale. See on instinkt.
Kui lõke kõrvetab ja ja sa pangega kustutamiseks vett tood, on tegemist reaalse mõtlemisega, mis baseerub millelgi.
Selline asi ei saa olla kaasa sündinud.
Kuda teil on lood oma koertega?
Kes vähegi psühholoogiat kunagi koolis õppinud on see teab, et loomadel puudub eneseteadvus (mitte kõigil!) ja arutlev mõtlemine. Nad juhinduvad kaasasündinud (geneetiliselt sissekodeeritud) ja elu jooksul omandatud instinktidest (õppimine). Googel´t kasutades leiab rohkelt sellealast materjali.
(09-08-2013, 01:16 AM)Illimar Kirjutas: [ -> ]Kes vähegi psühholoogiat kunagi koolis õppinud on see teab, et loomadel puudub eneseteadvus (mitte kõigil!) ja arutlev mõtlemine. Nad juhinduvad kaasasündinud (geneetiliselt sissekodeeritud) ja elu jooksul omandatud instinktidest (õppimine). Googel´t kasutades leiab rohkelt sellealast materjali.
Ma õppisin koolis igasugu asju. Aga selgeks on mulle saanud, et mõningad asjad ei pruugi olla nii, nagu sulle õpetatakse.
Näiteks ajalugu või ühiskonnaõpetus, või kirjandus või geograafia või muud sellised ained.
Kohe kindlasti kuulub selle grupi hulka ka psühholoogia. See teadus baseerub siiski suuresti arvamustel, mitte faktidel. Ja kohe kindlasti ei saa seda võtta puhta kullana ega ainuõige punase joonena.
Seega ma pean kahjuks olema niikaua äraootaval seisukohal, kuniks sa tood mulle ümberlükkamatud faktid, et loomadel puudub arutlev mõtlemine.
Seda ei saa lihtsalt väita ainult õppekava ega ka google alusel. Googlest leiab nii mõndagi huvitavat. Näiteks varestest kes suudavad tööriistu kasutada ja isegi neid valmistada. Kas varestele on antud kaasa instinktid midagi uut valmistada, või peavad nad mõtlema, et midagi sellist valmis meisterdada.
Kus siis jookseb see piir arutleva mõtlemise ja instinktide vahel? Kas seal, kus on märge raamatusse toksitud või seal, kus tegelik loodus omi samme seab?
http://forte.delfi.ee/news/teadus/kunniv...d=23566059
mulle on ammu selgeks saanud, et inimloom arvab endast liiga hästi ja kõiki muid elukaid peab miskipärast endast palju kehvemaks. päriselus aga kipub sageli hoopis vastupidi olema. ühtepuhku saab tõsiselt imestada kuivõrd intelligentsed ja nutikad võivad igasugu elukad olla. ja kuivõrd juhm võib olla "looduse kroon", kes nüril pilgul reporterit vahib ja taurust libistab.
Psühholoogia polegi faktiteadus vaid põhineb eksperimentidel inimeste ja loomadega. Kui see teema teid tõesti niimoodu torgib, siis palun väga - lugege psühholoogide poolt valminund kirjandust katsetest loomadega. Seda teemat on isegi uurinud "kuulsad" psühhid. Keegi ei käsi inimesel uskuda kõike, mida talle õpetatakse ja ette söödetakse, ise peaks oskama terad sõkaldest eristada võis siis vähemalt infosse kriitiliselt suhtuma. Mina esitasin ainult oma arvamuse...
Jällegi väga hea teema! Ka mind on sellised küsimused juba ammu vaevanud! Andsin ka meie koerale seda teemat lugeda, kahjuks ei saanud küll aru mida ta asjast arvab, sest teadupärast ei oska koerad va rumalad loomad inimkeeli kõneleda . Aga selge on see, et koer, keda eluaeg ketis hoitakse ja tulise toiduga söödetake ei ole enam normaalne!
Aga tegelikult vaevavad mind veidi teistsugused küsimused. Näiteks tulin täna peale tööd koju, näpus oli Karl Friedrichi 6-pakk, no see pindiste sooduspakkumine, teate isegi. Ja mis juhtus - koer on toas, akna peal, ootab, nägi mind õlledega tulemas ja läks täiega pöördesse! Ja naabri aiast tuleb jooksuga meie kass, saba püsti nagu tõrvik, otse minu peale joonelt! Kusjuures kumbki neist õlut ei joo!
Küsimus, mida asja nad nii rõõmustavad või kuhu kiirustavad? Mina vastust tean, Teile ei ütle!
Või siis järgmine probleem. Teatavasti on meie omaaegse jalgrattatootja Panksepa lähedane sugulane sügavas läänes, oli see nüüs Austraalia või Ameerika, kes neid välismaa asju nii täpselt teab, uurinud hiirte naeratamise küsimust ja teemat. Mina muidugi teadsin seda tema leivanumbrt ammu aga Teie saite seda ka alles hiljuti ETV vahendusel teada. Milles ikkagi on selle fenomeni olemus ja saladus? Ka meie koer naeratab muide, ei ole rumalam kui austraalia hiired! Aga kass, tema on selline asjalik ja tõsine, umbes nagu minagi, selline teadlase tüüpi tegelane, tema ei naera!
(09-08-2013, 18:58 PM)kass Kirjutas: [ -> ]Ja mis juhtus - koer on toas, akna peal, ootab, nägi mind õlledega tulemas ja läks täiega pöördesse!
Meie koer läheb ka hullupööra pöördesse kui kassi näeb. A ta pole veel ühtgegi koos õlledega lähenemas näinudki.
Muig @ olli.
Aga teemasse ka: Ilmselgelt oskavad koerad mõelda. Meie koer on väga vana, sisuliselt kurt ja pime. Samas on ta ilmselgelt välja mõelnud, et süüa saab vaid valvamise eest. Nii ta tormabki aegajalt hirmsat lärmi tehes ukse suunas, olenemata sellest, kas sealt keegi sisenes või mitte.
Kas nad möelda oskavad, ei tea öölda. Aga seoseid nad oskavad luua küll. Palav või nats tulisem ninaesine - ei torma kohe haukama, ootab enne. Kui õues veekraan lahti teha, siis ei joo kohe, vaid ootab, kuni vesi külmaks läheb. Kasside käest ei võta jahisaaki enne käest, alles siis, kui lubatakse. Kasse ei aja oma kausi juurest ära, sest kiisudel on eesõigus
(kuuled, isand kass) . Väikse lapsega palli mängides liigutakse äärmise ettevaatlikkusega. Kui laps magab, siis liigutakse..tasa.
Ja kui magamistoas emme-issi voodi all pussu lastakse, tuleb kiirelt minema tõmmata, sest ..teises toas on värskem õhk
...
Saime kaasavaraks koera, kippus aiast välja. Andsin kõrvaltänaval püksirihmaga (loodan, et loomakaitse ja kassid ei loe) paar sirakat ja enam kunagi ei läinud küla peale.
Üle tänava naabri koer haukus alati kui väljas oli (suur hunt) nii põhjusega kui ilma. Ükskord aias istumise ajal sai mul hing täis ja ütlesin oma koerale: mine ütle Rolfile, et ta vait jääks. Meie koer jalutas väravasse , mis keeles sõnum edastati, ei tea aga sellest päevast alates polnud naabri koera kuuldagi. Ainult näha.
Samuti meeldis talle maad kraapida, eriti sealt, kuhu perenaine midagi istutas või külvas. Kord peale järjekordset riidlemist perenaise poolt, läks ta nurga taha ja tagasi tulles pani perenaise sülle murtud lille. Leppimise märgiks. Tema lõpp oli kurb, diabeet ja kõhnumine, oksendamine. Ravikulusid ca 1000 eek-i kuus meie eelarve tol perioodil ei kannatanud, kliinikus tehti süstid ja nii ta läks.
Muuseas õllest. Talle meeldis peo pealt õlut lakkuda, mida paar korda sai lubatud, mitte et temast joodik oleks saanud. Sõi tavalist pere toitu ja mõnikord ka kassi krõbinaid kassi kausist. Vesi oli neil ühine.
Selle õlle kohta: legend räägib, et Sakus oli kunagi hobune, kes enne õllevankrit vedama ei nõustunud kui ämber õllega ette pandi.
Puuhalgusid vaja hunnikust kuuri vedada. Paar korda edasi-tagasi tegin tiiru ära. Koer mõtles, vaatas ja haaras ise ka halu hambusse ja poetas kuuri.
(09-08-2013, 21:54 PM)indrek1000 Kirjutas: [ -> ]Puuhalgusid vaja hunnikust kuuri vedada. Paar korda edasi-tagasi tegin tiiru ära. Koer mõtles, vaatas ja haaras ise ka halu hambusse ja poetas kuuri.
OT! Ainult surnu persele pole soe tuba meeltmööda! (Tartu anatoomikum)
Aga teemasse - kui meie koer saab meele-ja suupärast, siis kõigepealt tantsitakse.
Kui peremees suupilli mängib, siis lööb Roki ka laulu. Ainult lugu peab meeldima...
Hihii...postitusi lugedes võib öölda, et iga mees kiidab oma...koera
!
Rotveileril kutsikad. Isa teadmata, kahtlustame naabertalu kollit. Alul nagu kaks, nüüd ukerdasid kuudist viis tükki välja. Hea küll, ühel hammustas vana selgroo pooleks, kui lapsel tema toidukausi juurde asja oli. Tuli õhupüssiga väikse piinad lõpetada. Aga ülejäänutega? Hauka laadale kaasa võtta vara veel.
Mul olid ka kunagises töökohas valvekoerad. Vahepeal 3, vahepeal 4 tükki. Paar vanemat koera suri vanadussurma, aeg-ajalt sündis kutsikaid, neid sai küla peale laiali jagatud ja vastavalt vajadusele ka omale mõni kasvama jäetud. Esiteks, mina MITTE KUNAGI neid koeri füüsiliselt ei karistanud. Ja mingit eridressuuri nad ka ei saanud. Sellegipoolest olid nad üllatavalt arukad. Näiteks oli mul vaja oma autot remontida. Ajasin masina (öösel) garaaži ja asusin asja kallale. Vahepeal välja värsket õhku hingama minnes avastasin, et kõik 4 koera olid käskimata garaažiukse ees ilusa ringkaitse sisse võtnud: üks otse ukse ees, teine veidi eemal vasakul, kolmas kaugemal ees ja neljas paremal. Seega, tulgu potentsiaalne ründaja mistahes suunast või kasvõi katuselt, ikka satuks ta koera peale.
Teine huvitav juhus oli, kui üks vana koer ära suri. Kaevasin aianurka haua (oma 1,5m sügava), matsin ta maha. Teised koerad nägid seda kõike. Peagi ma avastasin, et peale söötmist üks koer hiilib kogu aeg vaikselt selle aianurga suunas. Hiilisin järele. Ja mis ma nägin - koer kraapis teise koera haua peal paar korda käpaga ja oksendas. Seega: nii nagu inimesed viivad lahkunud sõprade hauale lilli (kuna need neile meeldivad), viis koer surnud kaaslase hauale seda, mis talle meeldis - toitu.
Selle üle võib naerda, aga olen samuti veendunud, et targemad koerad on päris targad. St võimelised mingil määral arutlema-analüüsima ja sellest lähtuvalt tegutsema. Analüüsivõime ei ole väga suur, aga teistmoodi ei oska koera tarka käitumist kuidagi seletada. Ise suurt ja tarka koera omanuna panin tähele, et sellel oli olemas oma huumorimeel ja teatav väljendusoskus. Mõnikord kui midagi väga vaja oli, siis oskas ennast üllaltavalt leidlikult arusaadavaks teha. Mõnigi kord panin tähele, et koer jaburdab mingites situatsioonides - teeb mulle või endale teadlikult nalja. Tark koer on üsna isikupärane, st teist täpselt samamoodi tarka koera ilmselt rohkem ei ole
Kaks sõbrakest rääkisid ka koertest, üks teadis öölda, et näe, mõnikord on koer targem kui peremees.
Teine ütles:" Jajah, on küll! Mul endal on ka kodus üks selline!"
Minult kah väike lugu või tähelepanek.
Elasid minu vanaema juures koos koer ja kass. Vanaisa oli juba mõned aastad manalamees ja varsti läks vanaemagi talle järele. Kodutalu jäi tühjaks. Sinna jäid vaid koer ja kass. Kumbki neist polnud enam esimeses nooruses ning aastate jooksul olid nad täitsa hästi omavahel läbi saama hakanud. Eks seda majakest hakkasid vanemad küll renoveerima, aga toona püsivalt seal keegi kohapeal ei elanud. Küll käidi iga päev lemmikutele süüa viimas. Ükspäev läksime samuti maja juurde. Koer oli hoovipeal, aga kassi ei paistnud kusagilt. Kui autost välja hakkasime tulema, siis koer vaatas meid, vaatas kusagile kaugemale põllu poole ja pani siis sinnapoole jooksma. Tuli välja, et kass oli kaugel heinamaa veerel ajamas oma kassiasju, ega märganudki, et peremees koju jõudnud. Koer lidus siis tema juurde ja hetke pärast jooksid nad juba kassiga koos kodu poole. Minuarust annab see tunnustust, et ka loomamõistus võib ulatuda natuke kaugemale kui vaid instinktid ja pavlovi refleks, mille alusel oleks koera pidanud koheselt tõmbama sinnapoole, kuspoolt kõhu täis saab ja kõrvatagant sügamist. Märkimist väärib, et koer teadis täpselt, kus kass liigub. Pani tähele, et kõuts ei märganud meie saabumist ja seepeale võttis vastu altruistliku otsuse, et tuleb sõpra kutsuma minna.
