Mõistusevastased manöövrid liikluses - Printerisõbralik versioon

+- automoto.ee foorumid (https://forum.automoto.ee)
+-- Foorum: Varia (https://forum.automoto.ee/forumdisplay.php?fid=12)
+--- Foorum: Vaba teema (https://forum.automoto.ee/forumdisplay.php?fid=16)
+--- Teema: Mõistusevastased manöövrid liikluses (/showthread.php?tid=49357)

---

RE: Mõistusevastased manöövrid liikluses - indreksirk - 12-04-2021

(12-04-2021, 18:50 PM)sturmbannführer Kirjutas:  Tartuni ikka ei kehti,kui ma nt. Paidest hakkan Tartu poole trügima

Märk kehtib teel, millele see paigaldatud on. Tallinnast tulija jaoks on ta teada. Paidest samale maanteele sõitnu lihtsalt ei tea seda ning teda ei saa karistada kiirusepiirangu rilkumise eest. 

Piirang ja juhi teadlikkus sellest ei samatähenduslikud.

---

RE: Mõistusevastased manöövrid liikluses - sturmbannführer - 12-04-2021

seda ma silmas pidasingi.keegi ju ei tea,millisest teeotsast ma trassile keerasin

---

RE: Mõistusevastased manöövrid liikluses - indreksirk - 13-04-2021

(12-04-2021, 22:31 PM)sturmbannführer Kirjutas:  seda ma silmas pidasingi.keegi ju ei tea,millisest teeotsast ma trassile keerasin

Selgitan veelkord. 

Kui ema otsustab, et lapsed peavad minema õhtul magama kell 22.00, siis on ta kehtestanud sellise korra. Kui aga ema ütleb seda vaid ühele lapsele, kuid teisele mitte, siis teine laps ei tea, et ema on sellise korra kehtestanud. Kord on siiski olemas ja täiesti seaduslik. Asjaolu, et keegi asjaosalistest mingitel põhjustel ei tea vastava korra kehtestamisest, ei tähenda seda, et korda ei ole või et see teiste jaoks ei kehtiks. 

Ärge ajage segamini karistusõigusest tuttavat "mitte keegi ei pea tõendama oma süütust" ning loomuõigusega kaasnevat õiglustunnet, et kuidas ma saan vastutada millegi eest, mida ma ei teadnud. 

Arutelu sai alguse sellest, milline on liiklusmärgi kehtivusala. Mitte sellest, kas ma saan karistada või kuidas ma peaksin juhinduma liiklusmärgist, mida ma kunagi näinud ei ole. Samuti ei olnud arutelu selle üle, et ma küll nägin liiklusmärki, aga valetan, et ma ei ole üldse seda teed kaudu sõitnud. Igasuguse väitluse aluseks on ausus faktide osas. 

Eesti on mulle teadaolevalt ainuke riik, kus kehtib veel põhimõte, et asulavälisel teel ristmik ei lõpeta kiirusepiirangu märgi mõjupiirkonda. See on ka vastuolus nii Genfi 1949. aasta kui Viini 1968. aasta teeliikluse konventsiooniga. Seni tuuakse põhjenduseks, et ligi kolmekümne konventsiooni liikmesriigiks oldud aasta jooksul ei ole suudetud asulavälistel teedel kõiki märke paigaldada. Ja nii vaidlevadki kodanikud ksf" sturmbannführeri väidete alusel riigiga oma kiiruseületamiste pärast. Mõnikord edukalt, mõnikord edutult. Sõltub olukorrast ja valmisolekust painutada oma sõnu. 

Üks põhjus selle ristmiku teema juures on ka Eestimaale omane soov iga ristumine mingi teeotsakesega tembeldada ristmikuks - ka tanklast väljasõidu tee ja hoovist väljasõit. Need siiski ristmikku ei moodusta, kuigi võivad tekitada olukorra, kus teisele poole paigaldatud kiirusepiirangumärk jääb nägemata - näiteks tagasipöördel.

---

RE: Mõistusevastased manöövrid liikluses - mossepower - 13-04-2021

(12-04-2021, 22:31 PM)sturmbannführer Kirjutas:  seda ma silmas pidasingi.keegi ju ei tea,millisest teeotsast ma trassile keerasin

Siis peab ikka üsna täpselt teadma, et mis tee(ots) ja kus kohast/aadressilt see tuleb. Niisama "suvalise ristmiku" mainimine umbes nii, et paar kilomeetrit tagasi kruusateelt suure puu juurest keerasin trassile ja täpselt ei mäleta kuskohast tulen, ei tööta. Kuna tegu on politsei igapäevatööga, siis sellise improviseeriva luuletaja võtavad nad oma varasemate kogemuste ja kiirete küsimustega vahele nagu naksti. Seejärel valetamisega vahelejäämise järel on tõenäoliselt trahv garanteeritud.

Selline olukord siis näiteks ca. 10 kilomeetriste värskelt pinnatud maanteelõikude kohta, kus kiirusepiirangust üsna tihti kinni ei peeta. Tartu-Paide näidet ajutise piirangu märgiga eeltoodud kujul koos politseipoolse karistamissooviga tõenäoliselt elus väga ette ei tule.

---

RE: Mõistusevastased manöövrid liikluses - sturmbannführer - 13-04-2021

loomulikult kõik peab jääma seaduse piiridesse.jutt oli ju sellest,kui on kuhugi unustatud piirangulõpu märk panna ja mingeid remontöid ei ole teostatud,ega teostata,siis ei hakka ju keegi Tartusse 30-ga venima.

---

RE: Mõistusevastased manöövrid liikluses - Janka - 13-04-2021

Ärge nüüd nii üle ka mõelge nende märkidega!
Reeglina on ikka nii, et on olemas kas piirangu lõpu märk või piirava märgi all mõjupiirkonda tähistav eraldi tahvel.
Ei ole mina oma elu jooksul veel kohanud mitte ühtegi sellist olukorda, et peaksin kolmekümnega terve riigi läbi sõitma, sest keegi oli midagi unustanud.

---

RE: Mõistusevastased manöövrid liikluses - indreksirk - 13-04-2021

(13-04-2021, 16:09 PM)Janka Kirjutas:  Ärge nüüd nii üle ka mõelge nende märkidega!
Reeglina on ikka nii, et on olemas kas piirangu lõpu märk või piirava märgi all mõjupiirkonda tähistav eraldi tahvel.
Ei ole mina oma elu jooksul veel kohanud mitte ühtegi sellist olukorda, et peaksin kolmekümnega terve riigi läbi sõitma, sest keegi oli midagi unustanud.

Aastaid tagasi küsis minu käest kolleeg Soome politseist, kas vastab tõele temale saabunud info, et Eestis on seadusega lubatud purjuspäi sõita. Otsisin talle paragrahvid välja ja näitasin, et ei tohi. Küsisin vastu, kust tema info pärineb. Vastus - aga teil ju kõik sõidavad purjuspäi. 

Minu eripära on minu haridus ja amet. Olen hariduselt ja ametilt jurist ning vastan küsimustele juristina ehk tuginedes seaduses kirja pandud tekstile. Alati ei saa ka mina aru seaduse tekstist. 

Autojuht ei saa teha roolis oma analüüsi - seda märki ma ei täida, kuna see on siia unustatud. Või et minu jaoks normaalne kiirus 120 km/h maanteel ja kaks õlut lõuna kõrvale. Seejuures võib inimesel niiviisi õnnestuda elada aastaid ning mitte jääda vahele. 

Vastan ka edaspidi küsimustele nii nagu seaduses kirjas. Loomulikult ei ole unustatud märgi järel riigi teises otsas kiirust mõõtvat politseinikku, sest temagi ei tea, et kuhugi on märk unustatud. 

Tuletan meelde, et küsimus oli selles, mis lõpetab ajutise liiklusmärgi mõju ning esitati väide, et alaline märk lõpetab mõju. See väide ei olnud kahjuks õige, mistõttu tõin viite liiklusseaduse §-le 14. Minu toodud näide võis olla absurdne, kuid liiklusseadus ei reguleeri, et ajutine märk ilma lisatahvlita kehtiks mingi konkreetse arvu kilomeetreid. 

Mul on heameel, et ksf! Janka sõidupraktikas on märgid alati korrektsed ja paigaldatud õigesti. Teisalt võiks endale esitada ka küsimuse, kas selliste liiklusteadmistega saab ikka anda adekvaatse hinnangu märkide õiguspärasusele. Me arvame väga palju asju ning üldjuhul on meie "terve talupojamõistus" piisav ka selliste olukordade lahendamiseks. Kahjuks ei aita piiripealsetes olukordades alati loogilisest mõtlemisest. 200 km on selgelt  absurdne, aga 200 m? Aga kui sinna jääb tanklast väljasõit vahele? Aga kui, aga kui? Ja vot selles kohas ongi vaja teada üldpõhimõtet ning selle toimimise aluseid. Maailm ei kuku kokku kui üks ajutise märgi mõjupiirangu lõpu märk on möödasõitva veoauto tuulepöörisest kraavi lennanud. Aga kui tegelikult ikkagi piirang pidi jätkuma, aga talupojamõistus vaidles vastu? Ja kiirusepiirangu põhjus selgub sõites otsa teed ületavatele inimestele, kes ei teadsid, et selles kohas on lubatud sõita 30, kuid autojuht sõidab 90+.

---

RE: Mõistusevastased manöövrid liikluses - 41Degree - 13-04-2021

Sooviks jääda ühe eelneva postituse suhtes konstruktiivsele eriarvamusele. Jagan selle Indrek Sirgi postituse mõtted kaheks ning proovin pisut enda arusaamist selgitada.

Esmalt liiklusmärgi ajutisuse ja taustvärvi seosest (rõhuasetus siinkirjutaja poolt):

(12-04-2021, 09:07 AM)indreksirk Kirjutas:  Ajutine märk on kas teisaldatava aluse või kollase taustaga - sellisel viisil eristatakse neid alalistest liiklusmärkidest

Ma leian, et ainuüksi kollasest taustast ei piisa selleks, et olla "ajutine" märk. Siin juba mitu korda tsiteerimist leidnud LS §14 lg 3 sätestab, et ajutine on liiklusmärk, mis on teisaldataval alusel. Liiklusmärkide tähenduse määrus sätestab (nt piirangumärkide korral §8 lg 4, muude liikide korral sarnaselt), et "märgi parema esiletoomise eesmärgil võib ajutist liikluskorraldust tähistav keelumärk olla kollase taustaga". Praktikas on pikemaajalistel tee-ehitusobjektidel komme ka kollaste märkide tarvis postid maasse lüüa, kuid LS tähenduses ei ole siis enam tegemist ajutiste märkidega - need ei ole enam teisaldataval alusel, mis sellest, et on kollase taustaga. Võtame näiteks eelmisel aastal Vaida kandis olnud Tartu mnt Tartusse mineva suuna rekonstrueerimise olukorra. Seal oli mitme km ulatuses maasse löödud postide otsas kollane 70km/h piirang ning seda 70-t korrigeeriti lõiguti vajadusel allapoole nt päevasel ajal intensiivsel töölõigul. Kui seal oleks posti otsa oleva kollase 70 kõrvale pandud teisaldataval alusel olev valge taustaga 30, siis oleks LS-st tulenevalt kehtiv ikkagi 30km/h piirang, mis sellest, et 70 märk on kollane. Tõsi, sellisel puhul tuleb ka tunnistada, et märkide paigaldaja on eksinud liiklusmärkide tähenduse määruse vastu, kuid see ei ole märkide kehtivuse arvestuses enam oluline.

Teine ja palju põnevam osa on ajutiste märkide kehtivus, mille osas tahaks samuti pisut debateerida.

(12-04-2021, 09:07 AM)indreksirk Kirjutas:  Teoorias on tõesti nii, et kui keegi unustab Tallinna linna piiril ajutise 30 märgi tee äärde, siis piirangut muutva või tühistava ajutise märgi puudumisel kehtib see kuni Tartuni. 

Siin on esmatähtsad kaks nõuet/tingimust: esiteks juba eelnevalt jutuks olnud LS §14 lg 3 (edaspidi lihtsalt viide LS-ile) ning teisalt liiklusmärkide tähenduse määruse (edaspidi lihtsalt määruse) §9 lg 3, mis sätestab märkide 35 mõjupiirkonna lõppemise, sh 351 ehk kiirusepiirangumärgi.

Läheme ülevalt alla ehk seaduse poolt määruse poole. LS ütleb, et ajutisest märgist tuleb juhinduda siis, kui on vastuolu ajutise ja alalise märgi nõuete vahel. Selge, jätame meelde.

Liiklusmärkide tähenduse määruses ei tehta mõju osas vahet ajutisel ja alalisel märgil ei üldiselt kogu määruse ulatuses ega kitsamalt 4. jaotises, mis käsitleb mh keelumärke. Sellest tulenevalt nende mõju algamise, lõppemise ning muud tingimused on ühesugused, v.a LS toodud juhul. Kui võtta olukord, kus Tallinna piiril on (nt esimese 110 märgiga kohakuti) 30km/h piirangu märk, siis selle märgi mõju kaotab kehtivuse kas märgiga 371, 376 (piirangute lõpp) või ka määruse §9 lg 3 p 4 järgi teise märgiga 351. Nagu eelnevalt öeldud: kuna määrus ei tee vahet ajutisel ja alalisel märgil, siis iga 351 muudab eelneva 351 mõju, kui just tegemist ei ole LS konfliktolukorraga. Jah, nõuete vastuolu on kindlasti olemas siis, kui ajutine 30 on posti otsas oleva 110 kõrval ning siis on kehtiv loomulikult 30, kuid kui 110 on selgelt hiljem kui ajutine 30 (selguse mõttes räägime ikka mitmekilomeetrisest vahest), siis määrusega sätestatud märkide tähenduses vasturääkivust ei ole ning ei ole põhjust ka LS vastavat pügalat kohaldada.

Vastupidine lähenemine viib muideks veel hoopis äraspidise tulemuseni. Võtame näiteks olukorra, kus samuti Tallinnast välja sõites on ajutine 30 märk ning mõne kilomeetri pärast ajutine piirangute lõpp, nagu see tööde ajal normaalolukorras ikka on. Nimelt kui võtta tõlgenduseks, et ajutine märk kehtib kuni järgmise ajutise märgini "igavesti", st mõju jääb kogu tee ulatuses muude märkide suhtes ülimuslikuks, siis mõeldes teisaldataval alusel oleva piirangute lõpu märgi peale peab tunnistama kehtetuks ka Tartu mnt-l olevad 110-d ning Anna 70 märgi. Ei LS ega määrus tee piirangute lõpu märgi puhul vahet ajutisel ja alalisel märgil ehk ajutine piirangute lõpp (nt kollane 376) ei lõpeta ainult ajutisi piiranguid, vaid lõpetab kõik kehtivad piirangud, mis oleks aga vastuolus mõne aja pärast tulevate uute 351-dega.

Viimane tõlgendus ei saa mõistlikul eeldusel olla kuidagi seadusandja tahe või mõte. Kuna sätestatud erandite olemasoluta peaks märkide tõlgendamine olema ühetaoline, siis tuleb lugeda õigeks ka lähenemine, et valgel taustal posti otsas olev 351 lõpetab sellest mõnd aega varem olnud ajutise (võib-olla ka kollase) 351 mõju. Kas see liikluskorraluse selguse mõttes ka mõistlik on, ei ole antud juhul loomulikult küsimus, ning tavaliselt nii ka ei tehta.

On ilmselge, et ma ei ole igapäevaselt selles asjas sees, seega võib vabalt juhtuda, et mõni võtmetähtsusega nõue, põhimõte, miks mitte ka kohtulahend on mulle teadmata. Sellegi poolest, akf! Indrek Sirk, olen tänulik, kui võtaksid enda lähenemist pisut täpsemalt põhjendada ja selgitada või ka minu mõtteid ümber lükata. Saaksime kõik targemaks, mina ennekõike.

---

RE: Mõistusevastased manöövrid liikluses - indreksirk - 13-04-2021

Õiguse üldpõhimõtted on justkui selged, aga nende kasutamist tuleb veel harjutada. Ehk tean küll, et kümnese poldi otsa kaheksast mutrit keerata ei saa, kuid üritan seda ikkagi teha. 

Kui liiklusseaduses on kirjas, et ajutine märk on ülimuslik alalise märgi ees, siis kehtib see ka liiklusseaduse alusel antud madalamale õigusaktile ehk ministri määrusele. Minister ei pea ega saagi määrusesse kirjutada, et tema on seadusega nõus, seadus kehtib ilma selletagi. Eriti omapärane on muidgi selline tõlgendus, et kui seadus midagi reguleerib, aga ministri määruses ei ole sellest sõnagi kirjas, siis seadus enam ei kehti ning võime ise suvaliselt otsustada, mis meile paremini sobib. 

Mina oma vaidlust tekitanud postituses viitasin liiklusseaduse § 14 lõikele 3, mis kõlab:

Ajutise (teisaldatava alusega) ja alalise liiklusmärgi nõude vastuolu korral tuleb juhinduda ajutise liiklusmärgi nõudest.

Ja täpselt üks rida allpool viitasin ja panin ka väljavõtte liiklusseaduse § 14 lõikest 4, mis kõlab 

Ajutise (kollast värvi) ja alalise teekattemärgise nõuete vastuolu korral tuleb juhinduda ajutise teekattemärgise nõudest.

Ja ometi jätkame me diskussiooni sellest, et kollase taustaga liiklusmärk ei ole ajutine liiklusmärk. Kogu hea kaasfoorumlase pikk postitus lähtub sellest ebaõigest eeldusest ning kui eeldused on valed, siis ei saa ka järeldused olla õiged. 

Ja lõpetuseks uus ja huvitav väide piirangute lõpu märgi kehtivuse kohta. Piirangute lõpu märk tühistab ära eelnevad piirangud, mitte eesolevad piirangud. Kui miski midagi lõpetab, siis ei saa lõpetada seda, mida veel ei ole. Või saab? Aga las teised otsustavad. 

Liiklusmärkide määruse § 9 lg 1 p 42 - märk 376 „Piirangute lõpp” lõpetab korraga mitme märgi 35 ja 36 mõjupiirkonna.

Mina olen oma viimase sõna öelnud ning palun kõrgestiaustatud AMF vandekohtul langetada otsus. Kui kohus annab veel repliikide kasutamise õiguse diskussiooni pooltele, siis mina enam repliike vahetada ei soovi, vaid olen kõik juba eelnevates positustest ära öelnud. Väited ei muutu kaalukamaks, kui neid mitu korda öelda. 

---

RE: Mõistusevastased manöövrid liikluses - Janka - 13-04-2021

Et kevad on käes ja värskelt sattus teel ette selline juhus, siis võtan enesele õiguse tegeleda kah natuke ennetava- ehk preventiivse sõnavõtuga.
Kaamera jäädvustas situatsiooni, mis peaks ära hoidma seoses lume kadumise ja kuivemate ilmade saabumisega võimalikud järjekordsed vaidlused ja vingumised teemal, et "kuidas käituda igasuguste üksikute ja grupiviisiliselt teele ilmuvate sipupükstes ketivenitajatest kilevorstidega?". Mõne jaoks mõistusevastane situatsioon, mis teha... 

https://youtu.be/k9v4ikgXh9I

---

RE: Mõistusevastased manöövrid liikluses - v6sa - 13-04-2021

Nüüd palun videot, kus vastu tuleb kilomeeter sõidukeid.

---

RE: Mõistusevastased manöövrid liikluses - edvard - 13-04-2021

Vaatasin seda jalgratturist ja maanteest tehtud videot , mind midagi ei häirinud , rattur asus tee servas , ei laiutanud , mõõdasõit sujus , kedagi kraavi ei pressitud , vastutulevaid sõidukeid polnud , milles "vitamiin" on ?

---

RE: Mõistusevastased manöövrid liikluses - Janka - 13-04-2021

(13-04-2021, 22:05 PM)v6sa Kirjutas:  Nüüd palun videot, kus vastu tuleb kilomeeter sõidukeid.

Anna rattureile aega atra seada, ilust ilma  ja palu jumalat, et see katkuaeg nii palju järgi annaks, et ma väljamaale peris ahelaisse ei peaks jääma
Sakala- ja Mulgimaal on neid rattureid suiti peris palju saadaval. Küll siis näeb ka täiesti nomraalset, a pisut teistlaadsemat käitumisnormi.

---

RE: Mõistusevastased manöövrid liikluses - 41Degree - 14-04-2021

Vastan mõne postituse jagu hiljem akf! Indrek Sirgile.

Tunnistan, et piirangute märgi mõjuala loogika rakendamine ka mõjuala lõpu märgile oli lubamatu lapsus ning juba ainuüksi selle eest võib mulle käesoleva harjutuse eest otsemaid "kahe" välja kirjutada. Kahjuks ei ole kõik minu jaoks segadust tekitavad nüansid siiski lõpuni selged, kuid las see olla.

Mu eelmise postituse mõte ei olnud kuidagi ärritust tekitada või, veel enam, kedagi isiklikult rünnata. Järgnenud postituse toonist jääb mulle mulje, et eelmises lauses toodu ei pruukinud tajutav olla, ning sellisel juhul vabandan siinkohal avalikult akf! Indrek Sirgi ees. Minu postituse lõpus tehtud isiklik pöördumine oli ajendatud sellest, et ei tea siin olevat teist (aktiivset) foorumlast, kes oleks võimeline asja selgitama lähtuvalt põhimõttest "Vastan ka edaspidi küsimustele nii nagu seaduses kirjas." Lähtun samast põhimõttest ka ise, kuid minusugune harjutaja ilmselgelt elukutselise "vastu" ei saa - "vastu" siis õigusliku vaidluse, mitte isikliku ärapanemise mõistes. See-eest saan selle käigus vähemalt silmaringi laiendada ning midagi paremini mõista, mis ongi ühe harjutaja eesmärk, sest "harjutamine pidi paremaks harjutajaks tegema".

Sellega lõpetan ka enda poolt käesoleva teema.

---

RE: Mõistusevastased manöövrid liikluses - Kult - 14-04-2021

Nüüd hommikul sain seda ajutist märki(30km/h, teetööd vms) näha, oli pandud paarsada meetrit enne asula lõppu ja märgi mõjuala lõppu polnud kummalgi pool. Kas arvati et lõppeb asula lõpu märgiga või kuidas. Samas ühele poole käis töö ka peale asula lõppu edasi.

---

RE: Mõistusevastased manöövrid liikluses - zazik - 14-04-2021

Täna hommikul oli Järvevanas just eelpool kirjeldatud olukord. Tänavapesijate brigaad väljas, natuke enne hargnemist ja tunnelit. Tagumisel masinal kenasti nõuetekohane kollase taustaga 30 saba peal, aga lõpumärki ei kusagil.

Sisuliselt kõik, kes täna hommikul Narva poole sõitsid, ületasid järelikult jõhkralt kiirust.

Igasugused suuremad objektid on tavaliselt suhteliselt hästi märgistatud, aga ajutisema iseloomuga objektidel kipub see asi lonkama. Samalaadseid asju on teisigi silma jäänud, näiteks vasakul teepervel seisev töömasin, mille tagaosal ilutsev märk suunab kaasliiklejad ümberpõikele vasakult (nähtud paar nädalat tagasi).

---

RE: Mõistusevastased manöövrid liikluses - olli - 14-04-2021

Järvevana ju asula sees?

---

RE: Mõistusevastased manöövrid liikluses - honkomees - 14-04-2021

(14-04-2021, 23:19 PM)olli Kirjutas:  Järvevana ju asula sees?

ajutise märgi mõjuala lõpetab ajutine märk kui alalisest ülimuslikum, asula märk ei ole ajutine ...

---

RE: Mõistusevastased manöövrid liikluses - sturmbannführer - 15-04-2021

eestis on kogu liikluskorraldus alla igasugu arvestust!!! vahel tundub,et tehakse meelega 

---

RE: Mõistusevastased manöövrid liikluses - Daff - 15-04-2021

(15-04-2021, 08:26 AM)sturmbannführer Kirjutas:  eestis on kogu liikluskorraldus alla igasugu arvestust!!! vahel tundub,et tehakse meelega 

Liikluses peab olema loomingulise suhtumisega.  Kogu infot ei maksa hinge võtta. Tuleb puuduolev osa ise juurde mõelda ja toimib. 

Vaata sakslast. Ajab näpuga rida ja midagi ei toimi. Kogu liiklus on üks suur segadus. 

Vaata itaallast. Jääb mulje, et nad pole kuulnudki sellisest raamatust nagu LE. Aga ometigi kõik toimib.

---