Päike, tuul ja vesi - need me sõbrad kolmekesi - Printerisõbralik versioon

+- automoto.ee foorumid (https://forum.automoto.ee)
+-- Foorum: Varia (https://forum.automoto.ee/forumdisplay.php?fid=12)
+--- Foorum: Isemeisterdajate töökoda (https://forum.automoto.ee/forumdisplay.php?fid=103)
+--- Teema: Päike, tuul ja vesi - need me sõbrad kolmekesi (/showthread.php?tid=28200)

---

RE: Päike, tuul ja vesi - need me sõbrad kolmekesi - vootele - 09-02-2023

Aga miks lihtsalt lahti ühendada, kui saab PWM ahelaga sujuvalt reguleerida vastavalt vajadusele?

---

RE: Päike, tuul ja vesi - need me sõbrad kolmekesi - v6sa - 09-02-2023

(09-02-2023, 12:16 PM)vootele Kirjutas:  Aga miks lihtsalt lahti ühendada, kui saab PWM ahelaga sujuvalt regulaarida vastavalt vajadusele?

Kas palun selgitad, kuidas see paneeliti toimub?

Mina ei tea, paneelitootjad sellest ei taha rääkida, aga ereda valguse all olevaid paneele ei lubata koormusest lahutada mingil põhjusel.

---

RE: Päike, tuul ja vesi - need me sõbrad kolmekesi - vootele - 09-02-2023

Paneeli koormust muudetakse nagunii pidevalt MPPT algoritmi kasutades - tõenäoliselt on seal paralleelis mosfet-id, millega tehakse pulse width modulationit ehk PWM-i - sisuliselt lülitatakse kandevsagedusega sisse-välja ning mängitakse impulsipikkusega. Mida pikem impulss, seda rohkem kantakse energiat mosfeti väljundis olevale kondekale.
Põhjus, miks paneeli ei lubata järsult tagant lahti ühendada on selles, et paneeli pinge tõuseb kontrollimatult - seal võib ka koormuse all 1000V ja rohkem olla - ja võib toimuda läbilöök. Mõtle kuulkraani analoogiale - kui sul torus vesi jookseb ja nüüd järsku lajatad seal kuulkraani kinni, tekib üsna võimas löök, mis võib ka toru lõhkuda. Sama fenomen on ka elektri puhul.

---

RE: Päike, tuul ja vesi - need me sõbrad kolmekesi - v6sa - 09-02-2023

Kui kindel Sa oled, et paneeli võimsuse maksimeerimiseks kasutatav MPPT algoritm aitab koormuse puudumise korral paneeli ellu jätta? Ehk kuhu ikkagi pannakse footonite väljalöödud elektronide energia?

Tuletame meelde: vahelduvvoolusüsteemis ei liigu reaalsed füüsilised elektronid mööda juhtmeid, vaid nende võnkumisega kantakse edasi energiavoogu.

---

RE: Päike, tuul ja vesi - need me sõbrad kolmekesi - olli - 09-02-2023

Eks elektrikatkestuse korral lülituvad paneelid välja nagunii. Mul õnneks seni pole midagi halba sellest juhtunud. Eelmine suvi üks päev oli kui oli ilus ilm ja samal ajal elektrikatkestus. Teoorias ohud on olemas muidugi. Samas ühe paneeli piires see pinge nüüd nii suur ka ei ole. Ca 50V max.

Sujuv juhtimine eeldaks mingeid kokkuleppeid kõrgemal tasemel. Kas mingit sorti tsentraalset juhtimist või siis lihtsalt vastavalt võrgusagedusele näiteks. Samas mul pole aimugi kui palju võiks lubada võrgusageduse kõikumist ilma et see tööstusi häirima hakkaks. Hetkel on elektrilevi võrgus olevatelt inverteritel nõutud hakata võimsust vähendama alates 50,2 Hz sagedusest kuni täieliku väljalülitumiseni 51,6 Hz juures. Reaalsuses aga mina pole näinud kõikumist rohkem kui 50 +- 0,1 Hz. Teoorias võiks ju täitsa toimida kahepoolselt lausa. Et ülesageduse korral hakatakse võrku müümist piirama ja alasageduse korral akudest juurde andma. Aga seni kuni venemaaga koos oleme, see vist nagunii realistlik ei ole. Ning tsentraalne juhtimissüsteem oleks juba suurusjärgu võrra keerulisem ülesanne.

---

RE: Päike, tuul ja vesi - need me sõbrad kolmekesi - vootele - 09-02-2023

Asi ei ole footonite toodetud energias, vaid selle energia järsus seisma jäämises.
Lahti ühendatud paneel võib sul päikese käes kuipaju tahad olla, ilma et midagi halba juhtuks.

---

RE: Päike, tuul ja vesi - need me sõbrad kolmekesi - v6sa - 09-02-2023

(09-02-2023, 12:45 PM)vootele Kirjutas:  Asi ei ole footonite toodetud energias, vaid selle energia järsus seisma jäämises.
Lahti ühendatud paneel võib sul päikese käes kuipaju tahad olla, ilma et midagi halba juhtuks.

Inertsi jäävuse seaduse kehtivusse ma usun

Seega on paneelide tootjate (mitte segi ajada nende müüjate ja paigaldajatega) jutt võimalikust ühendamata paneeli kahjustusest ereda valguse käes vaid halva tootmiskvaliteedi varjamiseks tehtav turundus?

---

RE: Päike, tuul ja vesi - need me sõbrad kolmekesi - v6sa - 09-02-2023

Jätan siia YT ettetõugatud materjali, mida tegelikult tähendab hüdroelektrijaama loomine:


Füüsika vastu ei saa, lamedas riigis on kõrguste vahedega kitsas...

---

RE: Päike, tuul ja vesi - need me sõbrad kolmekesi - vootele - 09-02-2023

(09-02-2023, 12:53 PM)v6sa Kirjutas:  

(09-02-2023, 12:45 PM)vootele Kirjutas:  Asi ei ole footonite toodetud energias, vaid selle energia järsus seisma jäämises.
Lahti ühendatud paneel võib sul päikese käes kuipaju tahad olla, ilma et midagi halba juhtuks.

Inertsi jäävuse seaduse kehtivusse ma usun

Seega on paneelide tootjate (mitte segi ajada nende müüjate ja paigaldajatega) jutt võimalikust ühendamata paneeli kahjustusest ereda valguse käes vaid halva tootmiskvaliteedi varjamiseks tehtav turundus?

Ei ole turundus, lihtsalt elektri üks omadusi. Seesama nähtus avaldub ka palju väiksemate pingete ja võimsusega, üks põhjus, miks näiteks transistor-lülitil on alati juures nö Flyback diood.
https://www.electronicshub.org/flyback-diode-or-freewheeling-diode/

---

RE: Päike, tuul ja vesi - need me sõbrad kolmekesi - v6sa - 09-02-2023

(09-02-2023, 13:44 PM)vootele Kirjutas:  

(09-02-2023, 12:53 PM)v6sa Kirjutas:  

(09-02-2023, 12:45 PM)vootele Kirjutas:  ...
Lahti ühendatud paneel võib sul päikese käes kuipaju tahad olla, ilma et midagi halba juhtuks

Ei ole turundus, lihtsalt elektri üks omadusi. ...

Oot, kuidas sellega siis ikkagi jääb: kas on ohutu tõmmata juulikuisel pealelõunal (mida Sa nagu väitsid oma varasemate postitustega), kui paneeli tootmine on maksimumis juhe seinast ja midagi ei juhtu? 

Või on oht kärsatada paneelid ikkagi läbi (sest genereeritud energia "ei mahu" enam paneeli ära), kui süsteem ühel hetkel tagant ära kukub ja omad akud ka juba täis on?

Tuletame meelde: minu küsimus kehtib suvise kuuma päeva kohta, kus ruutmeetrile lajatatakse üle kilovati ja paneeli temperatuur on väga kõrge.

---

RE: Päike, tuul ja vesi - need me sõbrad kolmekesi - vootele - 09-02-2023

Juhe seinast kindlasti ei tasuks tõmmata - eelkõige on oht inverterist suits kätte saada, aga ka paneelides võiv tekkida läbilöök.
Küll aga võid sa inverterile teha shutdowni, sel juhul toimub asi kontrollitult ja turvaliselt.

---

RE: Päike, tuul ja vesi - need me sõbrad kolmekesi - v6sa - 09-02-2023

(09-02-2023, 14:04 PM)vootele Kirjutas:  Juhe seinast kindlasti ei tasuks tõmmata - eelkõige on oht inverterist suits kätte saada, aga ka paneelides võiv tekkida läbilöök.
Küll aga võid sa inverterile teha shutdowni, sel juhul toimub asi kontrollitult ja turvaliselt.

Aha. Ehk "sõltub" ja "on võimalik".

Kas see olukord on kirjeldatud ka liitumislepingus, et Elektrilevi saab ja tohib "olukorra" tekkides inverteri välja lülida?

Ma ei pea üldse võimatuks olukorda, kus suisel ajal peatselt tootmine ületab tarbimist kogu regioonis ja meil kuskil nurgas "saab võrk täis", kuivõrd puhkuste aeg on kõigil, mitte ainult meil. Praegu saab veel "itta lükata", aga esiteks on siin füüsikalised piirid ees (milleni me ilmselt oma tootmisekesega ei jõua) ja teiseks on see tasuta töö.  Kui meid sünkroniseeritakse läände, siis jäävad ülekandevõimsused jälle lahjaks.

Loodame siis, et jahutusseadmeid tuleb kõvasti juurde Ja elektriautosid.

EDIT: Selgitus jäi lisamata, et keegi ei otsiks siit aruelust ärapanemist. Ma üritan aru saada, kas PVpaneelid tegelikult ikka on nii head, armsad ja rohelised, kui nende müüjad neid väidavad olema. Tänan, et ksf! Olli ja vootele on viitsinud kaasa arutleda.

---

RE: Päike, tuul ja vesi - need me sõbrad kolmekesi - vootele - 09-02-2023

(09-02-2023, 14:21 PM)v6sa Kirjutas:  

(09-02-2023, 14:04 PM)vootele Kirjutas:  Juhe seinast kindlasti ei tasuks tõmmata - eelkõige on oht inverterist suits kätte saada, aga ka paneelides võiv tekkida läbilöök.
Küll aga võid sa inverterile teha shutdowni, sel juhul toimub asi kontrollitult ja turvaliselt.

Aha. Ehk "sõltub" ja "on võimalik".

Kas see olukord on kirjeldatud ka liitumislepingus, et Elektrilevi saab ja tohib "olukorra" tekkides inverteri välja lülida?

Ma ei pea üldse võimatuks olukorda, kus suisel ajal peatselt tootmine ületab tarbimist kogu regioonis ja meil kuskil nurgas "saab võrk täis", kuivõrd puhkuste aeg on kõigil, mitte ainult meil. Praegu saab veel "itta lükata", aga esiteks on siin füüsikalised piirid ees (milleni me ilmselt oma tootmisekesega ei jõua) ja teiseks on see tasuta töö.  Kui meid sünkroniseeritakse läände, siis jäävad ülekandevõimsused jälle lahjaks.

Loodame siis, et jahutusseadmeid tuleb kõvasti juurde Ja elektriautosid.

EDIT: Selgitus jäi lisamata, et keegi ei otsiks siit aruelust ärapanemist. Ma üritan aru saada, kas PVpaneelid tegelikult ikka on nii head, armsad ja rohelised, kui nende müüjad neid väidavad olema. Tänan, et ksf! Olli ja vootele on viitsinud kaasa arutleda.

Elektrilevi omab kaugloetavat voolumõõtjat, mille abil on võimalik minu kilpi ka kaugelt välja lülitada. Minu inverterit nad juhtida ei saa. Hetkel ei saa seda isegi kaugelt juhtida, kuna võrgukaablil ots puudu veel. Küll aga näeb ette standard, et võrgurikke (elektrikatkestuse) puhul peab inverter ennast võrgust lahutama, et mitte "eletrifitseerida" liini remonditöölisi

Et varsti saame teha tasulise teenuse, üleliigse elektri ära kulutamine? 

---

RE: Päike, tuul ja vesi - need me sõbrad kolmekesi - vootele - 09-02-2023

Tänane seis, midagi nagu isegi tiksub:
   

---

RE: Päike, tuul ja vesi - need me sõbrad kolmekesi - Raivo - 10-02-2023

(09-02-2023, 13:58 PM)v6sa Kirjutas:  kas on ohutu tõmmata juulikuisel pealelõunal (mida Sa nagu väitsid oma varasemate postitustega), kui paneeli tootmine on maksimumis juhe seinast ja midagi ei juhtu?

Ma küsiks selle peale, et kas reaalselt on ehitatud mõni päikesepaneelide ühendus ilma avariilülitita?
See peaks olema elementaarne, et selline lüliti on vahel ja see ei saa kaasa tuua paneelide riknemist.
Küll aga võib see kaasa tuua aladimensiooneeritud inverterist tagasilülitamisel suitsu väljumise.

---

RE: Päike, tuul ja vesi - need me sõbrad kolmekesi - Brrr - 10-02-2023

(09-02-2023, 11:33 AM)v6sa Kirjutas:  

(09-02-2023, 10:36 AM)vootele Kirjutas:  ...
Tegelikkuses ei saa ükski asi toota rohkem, kui reaalselt ära kasutatakse -...

Ole hea ja kirjelda mehhanismi, kuidas keskpäevase päikese käes üle kuumeneva hakkav paneelipark tootmise maha lülitab, kui kohalik salvesti on täis ja võrk vastu ei võta?

Ilma turundusmulata, lihtsalt füüsikaga.

 Pakun oma arvamuse. Paneelide gruppide vooluringid inverteri sisendis katkestatakse. Paneeli vooluringi katkestuse puhul puudub vooluring, ehk elektronid ei liigu. Põhjuseks miks on keelatud alalisvooluringi koormuse all lahutamine, võib olla alalisvoolust tingitud lahutusel tekkiva kaarleegi kustutamise keerukus ja ohtlikkus. Sisuliselt sama olukord kui keevituselektroodi keevituse lõpetamine aga oluliselt kõrgemal pingel.

---

RE: Päike, tuul ja vesi - need me sõbrad kolmekesi - v6sa - 10-02-2023

(10-02-2023, 00:05 AM)Raivo Kirjutas:  Ma küsiks selle peale, et kas reaalselt on ehitatud mõni päikesepaneelide ühendus ilma avariilülitita?
See peaks olema elementaarne, et selline lüliti on vahel ja see ei saa kaasa tuua paneelide riknemist.
...

Avariilüliti eesmärk on avariiolukorra lahendamine võimalikult ohutul viisil ja süsteemi ellujäämine on teisejärguline 

Ma küll loodan, et lülitite paigaldajad on teadlikud, kuidas seda paneele säästvalt teha.

Minu küsimus oligi sedapidine, et kas niiöelda "põhjagaasil" toimiva paneelinduse mahalülitamise vajadust on ette nähtud või minnaksegi lihtsalt hea õnne (ja halval juhul lihtsalt kindlustusjuhtumi) peale välja, kuivõrd säärase olukorra realiseerumine on väga ebatõenäoline.

Teen ülalolevatest postitustest järelduse, et paneelide tootjad on ette näinud võimaluse tekkiva liigse energia ohutuks hajutamiseks ja mainitud meetmeid ületavad energiakogused pole reaalses maailmas mureks. Kõlab natuke liiga hästi, aga seda me lähisuvedel siis näeme.

---

RE: Päike, tuul ja vesi - need me sõbrad kolmekesi - Raivo - 10-02-2023

(10-02-2023, 02:35 AM)Brrr Kirjutas:  Põhjuseks miks on keelatud alalisvooluringi koormuse all lahutamine, võib olla alalisvoolust tingitud lahutusel tekkiva kaarleegi kustutamise keerukus ja ohtlikkus.

See on õige.
Paneeli kahjustamise all võiks seega mõista seda, et paneeli juhtmete otstes olevad pistikud/pesad võivad ära põleda.
Omast kogemusest kinnitan, termoregulaatori kontakt põleb ereda leegiga

---

RE: Kas ostaksid endale elektriauto? - indreksirk - 04-04-2023

(03-04-2023, 18:31 PM)Etsike Kirjutas:  

(03-04-2023, 17:01 PM)siimik Kirjutas:  Eestis on "maks" juba olemas. Eesti Energial ja Enefitil on jäme ots elektritootmises ja levitamises oma käes, need omakorda kuuluvad riigile, dividendid otse kassase.

Pluss muidugi elektriaktsiis ka.
Tõsi-tõsi, et mõnes väga kallis kiirlaadijas laadimine fossiilsest kütusest odavam ei tule aga see on ekstreemne näide. Ise teen ehk kord kuus pikema sõidu, millele kuluvast energiast osa tuleb võtta avalikest laadijatest. Siis maksan 0.35 eur/kwh ehk ca 6 eur/100km. See on Enefit Volti laadijate hind praegu. Kodus laeb 0.05-0.1 eur/kwh.

Mind elektriauto väga ei huvita, kuid tahaksin ka elektrit saada seinakontaktist hinnaga 5 - 10 senti kilovatt. Kuidas seda saab? Praegused elektri hinnad algavad 12,7 sendist (Alexela pingevaba, börsihinnaga on võimatu arvutust teha, kuid sellegi kuu keskmine hind on samas suurusjärgus), millele lisanduvad vähemalt kuutasu, ülekandetasud, taastuvenergiatasu ning elektriaktsiis. Keeruline arvutus, kus palju muutujaid, kuid ikkagi kokku alla 20 sendi kwh ei saa. Minul ei õnnestu isegi võrguteenust nii odavalt saada (ca 10 senti kwh). Seda leevendab veidi praegu veel makstav riigi toetus ning öisel ajal kehtiv madalam ülekandetasu. 
Kui arvutused põhinevad kunagisel targal ja odaval ajal tehtud paketi valikul, siis ei ole sellest mingit kasu täna arvutusi tehes. Sama hea nagu teha arvutusi läbi selle, et tööl olles saan tasuta laadida tööandja arvelt. Vabandan väga, aga just saabus taas elektriarve ning tegi lihtsalt kadedaks, et kusagil saab nii palju odavamalt. Oled ikka Eestis?

---

RE: Kas ostaksid endale elektriauto? - olli - 04-04-2023

(04-04-2023, 10:48 AM)indreksirk Kirjutas:  Mind elektriauto väga ei huvita, kuid tahaksin ka elektrit saada seinakontaktist hinnaga 5 - 10 senti kilovatt. Kuidas seda saab? Praegused elektri hinnad algavad 12,7 sendist (Alexela pingevaba, börsihinnaga on võimatu arvutust teha, kuid sellegi kuu keskmine hind on samas suurusjärgus), millele lisanduvad vähemalt kuutasu, ülekandetasud, taastuvenergiatasu ning elektriaktsiis. Keeruline arvutus, kus palju muutujaid, kuid ikkagi kokku alla 20 sendi kwh ei saa. Minul ei õnnestu isegi võrguteenust nii odavalt saada (ca 10 senti kwh). Seda leevendab veidi praegu veel makstav riigi toetus ning öisel ajal kehtiv madalam ülekandetasu. 
Kui arvutused põhinevad kunagisel targal ja odaval ajal tehtud paketi valikul, siis ei ole sellest mingit kasu täna arvutusi tehes. Sama hea nagu teha arvutusi läbi selle, et tööl olles saan tasuta laadida tööandja arvelt. Vabandan väga, aga just saabus taas elektriarve ning tegi lihtsalt kadedaks, et kusagil saab nii palju odavamalt. Oled ikka Eestis?

Seda saab kahtlemata mitut pidi arvestada, aga kui võtta näiteks aasta keskmine, siis mulle maksis eelmise aasta kohta elektrifirma lausa 1500 eur peale. Olen Eestis. Eks alternatiivina võib muidugi valitsust, kommuniste või rohepöörajaid süüdistada, aga ma olen alati pigem seda meelt olnud, et pigem astuda ise üks samm rohkem oma heaolu nimel, kuivõrd oodata et keegi ilusat elu kandikul pakkuma tuleb.

---