[denis23]

Siis ilmselt peaks valetamises süüdistada isikut, kes autot müüs soomlastele.
Temal ju olemas paber koos pitsatiga ning allkirjadega.
Vaevalt, et soome kodanik on suuteline tuvastada läbi isiklike tutvusi, et в/ч ХХХХХ ei ole Kaitseministeeriumi arhiiv, vaid Eestis asuv lennupolk, millel ei saa olla mingit pistmist Stalini ametiautoga.

[dad]

Kuna auto on ju ikkagi ilus ja mingis mõttes ka Eesti jaoks rariteetne, siis võiksime ta korjanduse abiga JJ Varjupaigale, või mõnele loodavale muuseumine osta eksponaadiks.

Too jah siia, siis saab selle kohe kuulutada muinsuskaitse all olevaks ...

Dad.

[denis23]

Kas mitte pärast Tsehhis natsi kõrgele ohvitserile tehtud atendaati soomustatud autod mitte moodi ei läinud.

Kui 4. juulil 1942 mõrvati Prahas sealne natside peavõimur, Böömi-Määri riigiprotektor Reinhard Heydrich, siis küll veel kuulikindlate autode kasutamine maailmas moodi ei läinud riigijuhtide hulgas.

Kui minu mälu mind ei peta, Heydrichi auto oli kuulikindel, kuid lahtise kerega. Kõlab uskumatult, kuid tol ajal isegi armeesoomukitel polnud katust peal.

[Väravamehaanik]

Seltsimehed kaasluurajad!

Juhin Teie tähelepanu asjaolule, et väga tähtis paber, millest pilt on esimeses postituses lisatud lingil ja millele on allkirja andnud naissoost isik, on augustatud 90-ndate aastate alguses siiamaile Rootsist kohalikele omavalitsutele saabunud humanitaarabi augurauaga, mis tegi 4 auku, meil Nõukogude Liidus ja ka 90. aastal Soomes kasutusel oleva 2 augulise asemel. Samuti ei nimetanud ükski reaalselt mõtlev ametiisik 1990. aastal Stalinit generalissimuseks, ega nimetanud tema pärisnime! Ja üleüldse ei suheldud ilma blanketita ning ei väljastatud mingisuguseid andmeid tehnika päritolu kohta. Ilmselt pidid õnnetud soomlased selle kirja alusel auto eest rohkem maksma. Nüüd võiksid selle oma piltide reast ära kustutada, või võhemalt juurde kirjutama, et "oli tore nali".

Minu teada oli Eestis ikka ainult üks lahtine ja see on teadupoolest ilusasti alles. Eestist peaks olema lahkunud üks kinnine, nö Karotamme ZIS 110 ja mingi kinnine veel. Piltide järgi, kus näidatakse meile erinevate lahtise katuse detailide valmistamist ja mitte ühtegi pilti algsest seisust enne restaureerimist (mis võiks olla ju huvitav info ostjale) ei ole esitatud ühtegi pilti. Kõik pildid algavad hetkest kus katust ei ole. Seega julgen mina esineda seisukohaga, et see auto on üldse vanast kiirabi ZIS 110-st valmis lõigatud. Ja see omakorda ei pea sugugi olema pärit Eestist, lihtsalt siinsed vahendajad on kirjutanud meie keelselt tehnilisse passi üsna faðistliku väljendi "terashall".

[Väravamehaanik]

http://www.eag.unicweb.ee/a-vn/ZIS110_teine.jpg lihtsalt mõtlesin, et ehk see, või midagi sellist...

[denis23]

Jah, see oli ka minu esimene mõtte, et tegemist on sama autoga.
Enda teada, eksisteerib terve rea väiksemaid detaile, mis eristavad sanitaarautot kabriolettist.
Samuti, avaldan kahtlust, et aastal 1950 kiirabiautod juba tehti.
Nii et arvan, et tegemist on ikka algse kabrioga.
Kas see hall isend ei saa olla, mis Tallinn-Palermo rallis osales?

[Väravamehaanik]

Sorry! Minu viga, ajasin siin kinniseid ja laihtiseid segamini. Plekitööd oskaja inimese käes ei ole raske ka koopia valmistamine mis tahes autost, kuid see Soomes olev on ikka originaalselt lahtine olnud ja ilmselt ikka see ainuke Eestis olnud lahtine, mis kuulus algselt organitele ja millega paraade vastu võeti. Teine lahtine, mis alles on peaks olema ise lõigatud. Minu teada Eestis kahte lahtist ei olnud, seega peaks olema tegu selle samaga, mis figureerib vanadel Unicu fotodel.

[morsk]

Sanitaarautot kabrioletist eristab ikka päris mitu detaili. Ja nagu piltidelt näha, siis mingil tasemel kiirabiautod olid ikkagi olemas.
http://www.denisovets.narod.ru/zil/zilpa...s110a.html
http://www.denisovets.narod.ru/zil/zilpa...s110b.html
http://www.denisovets.narod.ru/zil/zilpa...s110v.html

[samodelkin]

http://www.mobile.docs.ee/index.php?mobi...geNumber=9

Kui jutt on sellest samast autost, siis tundub, et nüüd on ta Saksamaal välja ujunud...
Arvestades sellega, milline oli nõukogude riigimasinate saatus – mahakandmine ja kontrolli all pressi alla minek. Eraisiku kätte ju ei tohtinud neid müüa/sattuda, siis võib arvata, et neid üsna vähe on kõveraid teid pidid õnnestunud säilitada.
Samas, selle hinnaga on ta nüüd juba aastajagu müügis olnud ja ikkagi tekib küsimus, vaatamata eelpoolmainitet asjaoludule, kas hind ka õiglane /müüv/kaubeldav on...?
Ja kas on ikka usutavalt olnud võimalik tõestada nii salajane asi, nagu Stalini käsutuses olemine!?

[Ostap Bender]

Viimatinimetatud masin on läbinud eeskujuliku noorendus/taastamiskuuri soome plekivõlurite juures (Mäkelä Auto-Tuning OY. www.mat.fi) ning teades nende kindlat joont originaaldokumentatsiooni ja andmete otsimisel-tuvastamisel olen päris kindel et seesinane liikur on tõesti paraadide ajal vana Vissarionovitði (või tema õela teisiku ) tagapalgeid toetanud.

http://www.mat.fi/n_index.php?nav=galler...is110&g=13

[Aspelund]

Seda dokumentatsiooni teemat on siin lahatud ning see oli mäletatavasti kaunis kanajalgadel. Suvalise Saaremaa sõjaväeosa välja antud paber selle kohta, et tegu oli Stalini autoga....

Auto elulugu ei tõestata paberiga, mida oli toona võimalik hea sõbra kaudu paari viinapudeli eest osta. Kardetavasti on selle paberil väärtus vaid ajaloolise kurioosumina.

Teiseks: Stalin kasutas üldjuhul ainult soomustatud Zis-115. Teise maailmasõja ajal ja järel oli ta äärmiselt paranoiline ning lahtisesse autosse teadaolevalt ei istunud. Paraade vaatas ta ka ainult tribüünilt, ise lahtises autos ta nende ajal ei sõitnud.

Seega: arvestades lahtise ZIS'i staatust, kuulus see suure tõenäosusega võimuladviku autoparki. Kellele täpselt, nõuaks arhiivides põhjalikku uurimist. Auto praegust omanikku aga see vaevalt huvitab, sest müüt autot kasutanud Stalinist võimaldab auto tegeliku hinna korrutada läbi ühikuga N.

Reaalselt võis Stalin aga sellest masinast mööda jalutada, sõitmise tõenäosus on vaid paar protsenti.

Seega püütakse praegu lolle, kes ilus jutu ja kasina väärtusega paberi otsa näkkaksid.

A.

[denis23]

Seega: arvestades lahtise ZIS'i staatust, kuulus see suure tõenäosusega võimuladviku autoparki.

Kommentaar.

Arvestades lahtise ZIS`i staatust, 75% tõenäosusega kuulus see Moskva linna mõne taksoparki, ja 25% tõenäosusega mõnda Sõjaväeringkonna paraadauto (sellisel juhul paar korda aastas mõni ajalooline figuur võis selles küll seista, aga kindlasti mitte Stalin või keegi tema lähikondne)

Muide. Olen siin teinud väikese uuringu ning suhelnud ühe Moskva "võimuladviku teenindava autoparki" võtmetöötajaga.

Ühe sõnaga lühidalt. Soomustatud ZIS-115 tehti üle 50 tk. Sellega sõitsid kõik seltsimehed kellel oli au kuuluda Политбюро või olla selle kandidaatid, aga ka väiksemad tegelased, näiteks Sm. Suslovil oli juba aastal 1952 ZIS-115, kes viitsib uurigu selle härra biograafia.
Lisaks sellele, olid vähemalt 1952 aasta suveni (ilmselt ka hiljem) kasutusel ennesõjaaegsed soomustatud Packardid (näit. Malenkov ja Molotov kasutasid seda)
Kordan: Stalini aja lõpus soomustatud ZISide park oli selline et sellega sõitsid suhteliselt suur arv inimesi Moskvas (25-30 kindlasti)
Stalini kasutusel oli 2 ZIS-115 + kabriolett Tatra kui ma ei eksi (aga mitte kolmkümmend ZISi nagu mõnele lollile meeldib rääkida)

[samodelkin]

Näen-loen jah, et selles asjas on kaks, lausa vastandlikku leeri!
Püüdsingi siis ettevaatlikult vihjata sellele, et kas mitte see /Stalinile kuulumine/ pole auto hinda mitte kolmekordistanud. Kui mitte rohkem?
Kas, kus ja miks peaks olema selline asutus, kes väljastab ametlikke “tõendeid” ühe auto kuulumise kohta ühele, või teisele isikule? Ja kui selline asutus (Venemaal) eksisteeribki ja tegutseb kommertslikel eesmärkidel, siis on seda paberit võimlik ju o s t a ! Kõik oleneb ainult hinnast?! Kas sel juhul on selle tõendi sisu tõsiseltvõetav ja adekvaatne?
Kahjuks/õnneks on ju nii, et hind ja väärtus pole kattuvad mõisted, samuti, kui õigus ja õiglus...
See on, muidugi, ainult minu isiklik arvamus ja absoluutsele tõele ei pretendeeri. Kui nii segase (Stalini)aja kohta mingit tõde ongi võimalik leida.

[Aspelund]

Nende paberitega on tõepoolest keeruline. Iga asja on võimalik osta, kõik on kinni vaid rahapaki suuruses.

Samas teatud tasemest on konkreetne dokumente hoidev asutus juba huvitatud sellest, et saasta välja ei läheks. Ja mida kõrgema leveli asjamehe initsiaalid seal all on (arhiivi direktor, konkreetse osakonna direktor), seda usaldusväärsem paber peaks olema.

Lisaks loomulikult viide selle dokumendi registrikirjele arhiivi enda andmebaasis. Selle puudumine tekitab juba küsimusi.

Siin tuleks nähtavasti uurida Venemaa kõrgema taseme arhiive. Alustada tasuks muidugi sellest, et viia end kurssi Zis'i/Zil'i arhiivide saatusega. Otsida ülesse näiteks praegus ZIL'i mõni ajaloolane ja hakata tema kaudu jälgi ajama.

Aga kokkuvõttes meenutab see väga ühe vana Mercedese lugu, mis algul kuulus juttude järgi Stalinile ja oli suisa Hitleri kingitus, siis Stalini pojale ja siis muutus lihtsalt sõjatrofeeks.

A.

[samodelkin]

Siin tuleks nähtavasti uurida Venemaa kõrgema taseme arhiive. Alustada tasuks muidugi sellest, et viia end kurssi Zis'i/Zil'i arhiivide saatusega. Otsida ülesse näiteks praegus ZIL'i mõni ajaloolane ja hakata tema kaudu jälgi ajama.

A.

Nagu juba eelpool mainisin, on antud sõiduk müügis juba vähemalt aasta aega, ehk kauemgi. Seda siis “Docs” portaalis ja asukohaga Saksamaal. Hind on püsinud muutumatu. Teadaolevalt oli ka Soomes pikka aega müügis.
Kui need “tõestusmaterjalid” oleksid väga tõsiselt ja üheselt võetavad, siis oleks see masin selle ajaga juba ammu endale, kasvõi mõnes muuseumis, uue omaniku leidnud!
Ei ole eriti tõenäoline, et mõni välismaalane saaks Venemaa, ükskõik millisele arhiivile, ligipääsu! Seda ka tänapäeval...

[gruppen]

Ei ole eriti tõenäoline, et mõni välismaalane saaks Venemaa, ükskõik millisele arhiivile, ligipääsu! Seda ka tänapäeval...

Venemaa on kõigi võimaluste maa ja alati ei pea isiklikult arhiivi minema. Mis puutub usaldusväärsuse kohta, siis sellest on ka artikleid kirjutatud. Üleüldiselt tuleks väljaspool arhiivi ringlevatesse dokumentidesse suhtuda kahtlevalt. Enamuses käib see küll rohkem indiviidide jmt. kohta aga miks mitte laiendada seda ka praegusel juhul.

[samodelkin]

Venemaa on kõigi võimaluste maa ja alati ei pea isiklikult arhiivi minema. Mis puutub usaldusväärsuse kohta, siis

Siis tulebki sisse see usaldusväärsuse küsimus!
Kui potentsiaalne ostja i s e ei pääse ja oma silmaga dokumente ei näe, siis peab ta leidma kellegi, kes sinna arhiivi pääseb. See keegi tahab muidugi raha teenida ja sellest võib juba järeldada, et saadki selle, mille eest m a k s a d, mitte selle, mis tegelikult olemas on.
Mida rohkem vahelülisid, seda kõrgemaks kasvab selle dokumendi hind ja väiksemaks jääb usaldusväärsus!

OK! Ilmselt pole mõtet sellel teemal rohkem arutleda – meie siin, tõenäoliselt ei saagi teada selle auto tegelikku päritolu ja tema edaspidist saatust...

[gruppen]

Ma pidasin küll silmas haritud inimeste kaasabi kasutamist (kes ilmselt ka tõenäolisemalt pääsevad arhiivi sisse ja mitte iga suvalist valvejoodikut. Oma osa on ka legendi tutvustamisel jmt. sinisilmselt seda asja ajades juhtub kõike mida vaja).
Põhimõtteliselt aga nõus - selle auto (tegelik) saatus ei selgu ealses (täies mahus). Mõlema variandi pooldajad aga jäävadki vaidlema, sest konkreetseid ja usaldusväärseid allikaid ei ole.

Briti huumorist on meelde jäänud sobiv võõrkeelne fraas:
There is always a Blackadder and there's always a Baldrick.

[denis23]

Üldiselt, mehed, teie olete lollid, sest teie ei mõista staliniaegse NLiidu olemust. Tol ajal oli võimalik mitu tuhat inimest hukata mingi telefonogrammi alusel, kuid esindusautod (erinevalt rahvavaenlasest, tegemist oli ikkagi tähtsa riikliku varaga) jagati ikkagi korralikult vormistatud ja arhiveeritud Politbüroo otsuse alusel.

Need otsused on täiesti olemas, ning need on avalikud.

Allpool toodud dokumendil ka skännitud kuju olemas, ise olen seda näinud. Lugege, analüüsige, ja näete, et kõige kõrgemad seltsimehed ei kiirustanud ZISidesse istuda eelistades Packardid, ning veel 1947 aastal keegi neist ei sõitnud ei soomustatud ZISiga, ega seda enam tavalise. Ok, aasta oli alles 1947, ehk hiljem tasapisi ZISide arv, k.a. soomustatud ZISide arv tõusis. Kuid siiski, ka 5 aastat hiljem, 1952 aastal jätkuvalt sõitsid Molotov, Berija ja Kaganovitch soomustatud Packarditega, tõsi küll, Stalinil oli vähemalt 1 ZIS-115, kuid kas see oli igapäevases kasutuses see on kahtlane. Ise kaldun arvama, et Stalin elu lõpuni sõitis 1938 aasta soomustatud Packardiga, erandiks on avalike üritustele saabbumine. Üldiselt, minu käes oleval 1951 ja 1952 kroonika (Tegelaste saabumine ühele üritusele) näha, et ühed ja samad autod teenindasid samu tegelasi nii 1951 kui ka 1952 aastal, sellega need olid tõepoolest kinnitatud konkreetsete tegelaste juurde.

Nii et tugament on siin - lugege, kellel veel vene keel meeles on.
P.S. Stalini Tatra, see on Sodomka tehtud erikerega lahtine Tatraplan.

"Из протокола заседания Политбюро N61, особая папка, 1947 г.

О закреплении автомашин гаража Особого назначения

1. Закрепить за членами Политбюро и кандидатами в члены Политбюро ЦК ВКП(б, секретарями ЦК ВКП(б и членами их семей следующие автомашины гаража Особого назначения (ГОН Главного Управления Охраны МГБ СССР:

Тов. СТАЛИН И. В.-- Б. (бронированный Паккард, Б. Паккард, Татра

Тов. МОЛОТОВ В. М.-- Б. Паккард, Крейслер, ЗИС-110

Тов. БЕРИЯ Л. П.-- Б. Паккард, Мерседес, ЗИС-110

Тов. ЖДАНОВ А. А.-- Б. Паккард, Паккард, ЗИС-110

Тов. МИКОЯН А. И.-- Б. Паккард, ЗИС-110, ЗИС-110

Тов. КАГАНОВИЧ Л. М.-- Паккард, ЗИС-110, ЗИС-110 открытый

Тов. МАЛЕНКОВ Г. М.-- Б. Паккард, Паккард открытый, ЗИС-110 ЗиС-110 (фото из журнала ЗР 2008)

Тов. ВОЗНЕСЕНСКИЙ Н. А.-- Кадиллак, ЗИС-110, ЗИС-110

Тов. ВОРОШИЛОВ К. Е.-- Б. Паккард, Шевроле, Форд-8

Тов. АНДРЕЕВ А. А.-- Б. Паккард, Шевроле, М-20 Победа

Тов. ШВЕРНИК Н. М.-- Кадиллак, ЗИС-110, М-20 Победа

Тов. БУЛГАНИН Н. А.-- Паккард, Кадиллак, М-20 Победа

Тов. КОСЫГИН А. Н.-- Паккард, ЗИС-110, М-20 Победа

Тов. КУЗНЕЦОВ А. А.-- Паккард, ЗИС-110, М-20 Победа

Тов. СУСЛОВ М. А.-- Паккард, ЗИС-110, М-20 Победа

Тов. ПОПОВ Г. М.-- Кадиллак, ЗИС-110, М-20 Победа"

---

Ja muide, minul on paar tänase päeva fotot Stalini autost, aga mul pole luba seda avaldamiseks. Aga see on soomustatud Packard, hetkel on restaureerimise ootel.

[samodelkin]

1. ????????? ?? ??????? ????????? ? ??????????? ? ????? ????????? ?? ???(?), ??????????? ?? ???(?) ? ??????? ?? ????? ????????? ?????????? ?????? ??????? ?????????? (???) ???????? ?????????? ?????? ??? ????:

???. ?????? ?. ?.-- ?. (?????????????) ???????, ?. ???????, ?????

Millegi pärast ei saa mina kirillitsas postitada...?

...siit nähtub küll, et Stalinil polnud ZIS-idega midagi pistmist ja kõik kahtlustused antud sõiduki asjus on paikapidavad?
Mina kaldun ka tugevalt just s o o m u s t a t u d auto poole, olgu siis Packard, või ZIS.
Kabriolett on äärmiselt kahtlustäratav. Ehk ainult paraadidel esinev masin.
Seega, ikka ostetud ja mitte usaldusväärne, auto hinna tõstmiseks muretsetud “tõend”! Kui pehmelt väljenduda, siis reklaamitrikk, mis ilmselt on ebaõnnestunud.
Ja just seetõttu ei leia see masin ka sellise hinnaga/ajaga ostjat.