[KuldarA]

Akutrelli töötsüklid on justnimelt sellised nagu Mario kirjutas, et 0-st 100-ni. Lisaks laetakse seda mitu korda päevas või siis kasutakse pigem harva ja seisab pool aega tühjana.

Lexus on hübriide tootnud juba varsti üle 10-ne aasta ja selle jooksul on akude vahetus pigem erand. Nii, et ei ole vaja otsida probleemi sealt kus seda pole. See, et ta kunagi 15a pärast võib vahetust vajada või suure läbisõidu juures natukene varem ei ole argument, kuna sisepõlemismootoriga auto nõuab sama aja ja läbisõidu juures ka kõvasti hooldust.

[Mario Kadastik]

Kaua akudrelli aku kestab? 4-5 aastat! Samadest pulkadest paistis ka Tesla põrandalune laotud.

Pigem on see sama formaat mis on läppari akudel. Aga küsimus on, et kas su akutrelli ja läppari sees on BMS ehk battery management system mis tagab optimaalse temperatuuri vahemiku ning koormuse jaotamise. Samuti kas sa lõpetad laadimise 80-90% pealt või lased 100%? Kas sa kunagi lased seista neil 100% laetuse juures tunde?

Samuti on vahe sees täpses akukeemias mida kasutatakse elemendi sees. Teised minuteada Tesla akukeemiat ei kasuta, Panasonic küll toodab akud aga ta teeb seda Tesla ettekirjutatud keemia alusel mida keegi teine ei kasuta. Peamine vahe aga tuleb just nimelt akude kasutusest. 100% juures hoidmine pikaajaliselt on see mis tapab Li-Ion akud kõige rohkem. Liikumine 50-80% vahemikus on see mis on ideaalne Li-Ion akude kasutus. Samuti mõjub halvasti kõrge temperatuur (madal vähendab kasutatavat mahtuvust, kuid ei riku akut ning on ajutine effekt). Seega võib küsimustest järgmisena panna, et mis temperatuuri juures töötavad laptopi ja akutrelli akud stabiilselt? Kui see on üle +20, siis see jällegist vähendab eluiga.

Probleem ei ole akutehnoloogias ja keemias vaid probleem on akude kasutuse ja haldustehnoloogias. Kui laptopid suudaksid hoida akupakke piisavalt jahedana ning lõpetaksid laadimise 90% juures ning hakkaksid uuesti laadima 50% juures siis tõenäoliselt kestaksid ka laptopi akud 8+ aastat. Aga ega laptopi tootjad seda ei pea ka väga vajalikuks kuna niikuinii vahetab enamus nad 3-4 aastaga välja.

[phyl]

Ma valaks ka natuke õli tulle. Kes GARANTEERIB mulle, et akud tõesti 10 - 15 aastat kestavad? Aga kui on vaja vahetada 4 aasta pärast akupakk? Mis saab kilomeetrihinnast, kui iga 5 aasta tagant on vaja akude eest 10 000 lauale panna? Vaadates arenguid seadmete ja mehanismide kestvuses (planeeritud ressurss, kasvõi kiibiga, mis seadme välja lülitab) siis on see stsenaarium palju - palju tõenäolisem kui 15 - 20 aastat kestev aku!
Järelturg on üldse lahkamata. Kes ostab 10 aastat vana auto, mis vajab 2x ostuhinda ületavat investeeringut?

Vot see millele sa oled siin vihjanud, ongi see, et lihtrahvast veel rohkem orjastada. Täpselt, ma ka tahaks näha inimest, kes on nõus ostma endale 10 aastat vana elektri junni ja selle ära remontima 2 korda kallima hinnaga kui ostes oli.

Hea näide on see, et kes on nõus endale ostma 5 aastat kasutatud akutrelli, mis on siis 4 korda odavam, kui uus. Küll aga aku maksab 1/2 uue akutrelli hinnast. (enamus inimesi, keda tunnen ostab iga kell uue ja vana viskab vanarauda)

Tulevik on tume! Kõik saame liisinguid maksta ja kui garantii on masinal otsas, siis maksa lammutusele või prügimäele ka korralik summa - et prügist lahti saada. (vaadake inglismaale või rootsi)

Ma ei ole isegi nõus ostma uuemat kui 1999 aastal toodetud masinat - milleks vaja enam uuemat, kui uuemal maksavad jupid ulme hindu ja masinad lagunevad nagu "vene" ehitused. (senikaua, kuni pole auto maksu ja vanadel masinatel on kindlustus odav - senikaua pole vanade masinate kohta midagi halba öelda)

Kõik muu on iseenesest nende elektri punnidega tore, aga senikaua, kuni pole asi tarbijasõbralikuks muudetud (hinda nii 2x langetatud vähemalt) ja pole korralikku infrastruktuuri ja, et laadimine võtaks aega nii 10 minutit - senikaua pole asjal jumet.

Kui võtta võrdlusesse hobune ja see Miev - siis arvatavasti valiksin hetkel hobuse. Kui võrdlusesse tuua tesla vs hobune, siis valiksin tesla.

Reaalsus on aga see, et kõik need praegused promotavad elektri punnid on umbes sama sugused nagu 1920 aastal oli auto vs hobune. Las läheb 5-10 aastat aeg edasi - siis on arvatavasti aeg elektri punn endale soetada.

Pole mõtet tormata - las esimene sats läheb mööda, kes saavad kõik lollused kinni maksta.

[Mart Laanelepp]

Selle Mitsubishi I-Miev-i võiks elektriautodest rääkides üldse ära unustada.
Tegu on ju Jaapani siseturule välja töötatud Kei-auto elektrivarjandiga, mis iseenesest tähendabki põhimõtteliselt elementaarautot. Midagi umbes nagu meil rollerautod, aga natuke autolikum. Nüüd pool Eestit arvab et sellised ongi elektriautod, kuna Eesti riik müüs Mitsubishile suure koguse õhku ja sai vastu need autod ja kiirlaadimisvõrgu.

Kõik ülejäänud elektriautod on ju enamvähem auto moodi: Renault Fluence, Renault Zoe, BMW i3, i8, Tesla Roadster ja S, Nissan Leaf.

Mina ka hetkel ei osta/ostaks elektriautot, aga kui oleksin praegu luksusklassi autot ostmas oleks Tesla Model S väga tõsine konkurent. I-Miev klassi autot ei osta ma niikuinii, ükskõik mis tal edasiviivaks jõuks on.

Ühesõnaga tahtsin ma öelda et need kes ütlevad et elektriauto on kole külmkappi meenutav asi vaadake natuke laiemalt asja, Mitsubishi i/ I-Miev ei ole kunagi mõeldudki täisväärtuslik sõiduauto olema

[13piisab]

phyl - Sa oled ikka Tesla-jutte lugenud? Kui oled, loe õige uuesti - nii sõidukauguse, hoolduse kui akugarantii ja praktika osa. Pealt 15a vanu masinaid on selles kontekstis tehnikafoorumis kuidagi tobe just tehnilisele poolele vihjates ülistada - nad ei suuda paraku eriti edukat konkureerida

Täitsa nõus. Point on selles et sisepõlemismootori on kasutegur jämedalt võttes 30%. Elektriautoga sõitmisest (ekraanil on täpsed tarbitavad võimsused näha) on saanud selgeks, et praeguse külmaga kulub toa soojana hoidmiseks umbes 2-3x vähem energiat kui sõitmiseks. Seega sisepõlemismootori korral põletatavast kütusest 30% läheb sõitmiseks ja 10-15% kütteks. Ülejäänud 55-60% endiselt atmosfääri.
...
Seega nii rahakotile kui keskkonnale oluliselt väiksem jalajälg võrreldes sisepõlemismootoriga.

unustad ühe asja - elektrit ei toodeta 100% kasuteguriga. Enamus meie elektrienergiast on veel eriti suure jalajäljega - fossiil läheb "ahju" ning "ahju" kasutegur on elektri tootmisel sarnane sisepõlemismootoriga ehk 30% auk. Elektrit "kaob" transpordil tarbijani hinnanguliselt ca 10% kandis. Ütleme, et see on tehniline kadu, mitte massilised varastamised (kuigi ilmselt leidub veel ka seda). Ütleme, et naftaproduktide kaevandamised, rafineerimised ja transpordid on ökojälje mõttes sarnased põlevkivi kaevamise ja elektri transpordiga. Saame sarnaste masside liigutamiseks sarnased jäljed või elektri äkki salongisoendamise võrra suurema - elektri jälg on lihtsalt mujal (ja selle miinus on, et seda sooja me paraku autosalongi ei saa).

ma olen siin teemas kord juba viidanud, et suures plaanis on raha ja energia ekvivalendid - kallimasse asjasse on pandud ühel või teise moel rohkem energiat. Kaupade marginaalid ja teenused ei oma küll jälge, aga raha saaja kasutab seda potentsiaalselt mingi hetk millegi ostmiseks ja jälg tekib. Ei ole "kalleid olematu arendus-, tootmis- ja kohaletoomisjalajäljega tarbeesemeid, mille puuduks ka nishikauba kohati ulmeline kasumimarginaal". Võivad olla kergelt taaskasutatavad kallid asjad, mille jalajälg pole taaskasutuse korral enam suur. Neil peab siis muidugi olema kõrge kokkuostuhind. Niiet kui elektriauto akupakk on oma "esimese ringi" lõpul väärt nt 80% uuest, on see taoline asi. Kui nii on, on ka "akud on ilmselt väga kallid ja kas nad pärast 8a garantiid äkki kohe ei sure"-kartus asjatu. Kuidas nende akudega on, ei tea

[bom]

unustad ühe asja - elektrit ei toodeta 100% kasuteguriga. Enamus meie elektrienergiast on veel eriti suure jalajäljega - fossiil läheb "ahju" ning "ahju" kasutegur on elektri tootmisel sarnane sisepõlemismootoriga ehk 30% auk.

Kuna ELMO toetuse üheks tingimuseks on taastuvenergia kasutamine (eelmisel aastal 12,6% kogutarbimisest), siis võib üsna kindlalt öelda, et vähemalt elektriautod vähemalt kuni ELMO piirangute lõpuni põlevkivielektrit ei kasuta. ELMO kasutab selle tagamiseks rohesertifikaati, elektrituruseaduses on sarnaseks hoovaks taastuvenergia päritolutunnistus. Pärast toetuse piirangutest vabanemist on muidugi iga autoomaniku oma valik, kas osta taastuvenergiat või tavalist.

Akudest. Leafi akude kestvuse kohta võib rahulolematuid lugusid lugeda peamiselt USA väga soojadest piirkondadest (eeskätt akude mahutavuse põhjendamatult kiire langus nende kuumuse mõjul). USAs pakkus Nissan akuvahetuse hirmu leevandamiseks välja battery replacement program-i, mille raames saad uue aku 100 USD kuumaksuga. Eks see on iga huvilise enda otsus, kui reaalseks ta olemasoleva info põhjal akuprobleemide võimalust hindab, teatud võimalus on kindlasti olemas.

[Basilio]

Elektritaksol on mingid diislil(?) põhinevad soojendused lisatud. Sai kunagi ajalehest loetud, kuid ei leia hetkel seda artiklit üles. Meelde on jäänud, et soojendamisele kulus mõni liiter kütet ööpäevas ja seda arvestusega, et masin on 24/7 teenistuses. Ei ütleks, et elektriauto mõte sellega kuhugi ära kaob.

Täitsa nõus. Point on selles et sisepõlemismootori on kasutegur jämedalt võttes 30%. Elektriautoga sõitmisest (ekraanil on täpsed tarbitavad võimsused näha) on saanud selgeks, et praeguse külmaga kulub toa soojana hoidmiseks umbes 2-3x vähem energiat kui sõitmiseks. Seega sisepõlemismootori korral põletatavast kütusest 30% läheb sõitmiseks ja 10-15% kütteks. Ülejäänud 55-60% endiselt atmosfääri. Webasto puhul on aga toa kütmise kasutegur üle 90%. Sisuliselt sama kõrge kui oleks ka elektriga kütmise puhul. Seega nii rahakotile kui keskkonnale oluliselt väiksem jalajälg võrreldes sisepõlemismootoriga.
Küll aga alates 2013 toodetud Leafid ja eeldatavasti ka Tesla kasutavad kütmiseks takistustraadi asemel soojuspumpa. Sel juhul vähemalt mingi temperatuurini on elektriga kütmine oluliselt efektiivsem võrreldes Webastoga.

Julgeks ka kütmise kohta sõna sekka piiksatada. Kui suur osa aastast on meil selline pakane, et särtsuautot on vaja burzuikaga kütta? Siinsest arutelust jääb kohati mulje, et elame kõvasti teisel pool polaarjoont!
Aga eks need 2-3 kuud külma ole asjaosalisele muidugi ebameeldivad, eriti kui elektrikas pere ainus auto ja alternatiiv puudub.

[Jahimees]

On sel teemal vast visa leek .

[tiit]

Kuna ELMO toetuse üheks tingimuseks on taastuvenergia kasutamine (eelmisel aastal 12,6% kogutarbimisest), siis võib üsna kindlalt öelda, et vähemalt elektriautod vähemalt kuni ELMO piirangute lõpuni põlevkivielektrit ei kasuta. ELMO kasutab selle tagamiseks rohesertifikaati, elektrituruseaduses on sarnaseks hoovaks taastuvenergia päritolutunnistus. Pärast toetuse piirangutest vabanemist on muidugi iga autoomaniku oma valik, kas osta taastuvenergiat või tavalist.

Sinu viidatud artiklis on kirjas: Veidi enam kui poole taastuvenergia toodangust andsid biomass, biogaas ja jäätmed.
Tegu on ikkagi põletamisega.

[v6sa]

...
kirjas: Veidi enam kui poole taastuvenergia toodangust andsid biomass, biogaas ja jäätmed.
Tegu on ikkagi põletamisega.

Mis biomasssi ja biogaasi puhul on neutraalne protsess.
Jäätmete puhul mitte nii väga (kuigi geoloogilises mõõtkavas ju on: jäätmete põletamisel vabaneb miljoneid aastaid tagasi seotud aine).

[tiit]

...
kirjas: Veidi enam kui poole taastuvenergia toodangust andsid biomass, biogaas ja jäätmed.
Tegu on ikkagi põletamisega.

Mis biomasssi ja biogaasi puhul on neutraalne protsess.
Jäätmete puhul mitte nii väga (kuigi geoloogilises mõõtkavas ju on: jäätmete põletamisel vabaneb miljoneid aastaid tagasi seotud aine).

Eelpool oli jutt kasutegurist.
Sisepõlemismootori puhul saab ka gaasi kasutada.

[PlyVal64]

Julgeks ka kütmise kohta sõna sekka piiksatada. Kui suur osa aastast on meil selline pakane, et särtsuautot on vaja burzuikaga kütta? Siinsest arutelust jääb kohati mulje, et elame kõvasti teisel pool polaarjoont!
Aga eks need 2-3 kuud külma ole asjaosalisele muidugi ebameeldivad, eriti kui elektrikas pere ainus auto ja alternatiiv puudub.

Ma ka "piiksataks" Seda teise sama kuuma (ja vajaliku, nagu seegi siin!) alateema ehk majade/kodude soojustamine ja kütmine. Nafik Te siis ehitate omale selleks paariks kuuks aastas ülikalleid maju??? Telk on ju enamuse ajast piisav, natuke tuult pidav bursuikaga puukuur juba luksus...

Mitte, et elektriauto oleks paha või et inimkond mingiks ajahetkeks selle hädavajalikkuseni ei jõuaks aga TÄNA rääkida midagi elektriauto odavusest, ökonoomsusest, rohelisusest jne on Pulli Sit(t) sajandas astmes! Kui kogu selle üleilmse pullikaka tagant võtta ära TOETUSED, aga need tulevad MEIE kõigi Maa inimeste taskutest väljavalitud konksninadega tegelastele, ei jää sellest mitte midagi järgi. Kas naftatööstus doteeritakse, kas klassikalist autotööstust doteeritakse, kas tavaauto ostmist toetatakse 50% ulatuses, kas, kas, kas? Vastus on ühene: EI ja see ütleb juba kõik ära. Kogu see asi on üks suur mull lollidelt raha kätte saamiseks ja isiklikuks rikastumiseks. Jah, kui ma omaks dotatsioonidega ehitatud tuuleparki, kuhu olen OMA raha alla pannud 0 eurot, peaks ma ajama samalolli iba, kui "kasulik ja roheline" see kõik on ja et need jäletised ei ole üldse visuaalne reostus ega midagi. Sest mulle makstaks siis nii rämedalt PEALE, et võiks osta viis Teslat ja Veyroni sinna otsa + 100-meetrise purjeka ja isikliku reaktiivlennuki.

Kolmas pool asjast: automoto on tehnika- ja suures enamuses vanatehnikameeste kogunemispaik. JA see on meile enamusele hobi, me oleme samamoodi paljude jaoks lollid, kes kulutavad raha lolluse peale! Nafik me siis nende vanade käuladega mässame... ja kanname uhkusega aunimetust "loll". Olengi loll ja tahangi loll olla Aga kurat, tahaks veel lollim olla, samas reaalselt rohelisem ehk vähem saastav. Ma tahaks näiteks oma Quattrole saada moodsamat mootorit, mis eraldaks vähem mürkgaase ja oleks ka ökonoomsem. Või vähemalt sama raudosa olulist kaasajastamist sisu ja lisasedmete (kütusesüsteemi) poolelt, tahmafiltrit, veel paremat katalüsaatorit, veel efektiivsemaid pidureid jne. Kere, juhitavuse, turvalisuse (olgu, mõned lisa-turvapadjad võiks ka installida!), veoskeemi ja veermiku tugevusega jne olen ma rahul ja see kulu on juba 22 aastat tagasi tehtud - ei pea jälle fossiilseid kütuseid raiskama. Aga kurat, mulle (ja usun, et paljud oleks samaga nõus) ei ANTA 18 000 eurot selle teostamiseks! Ma ei kujuta ette, milliseks saab ehitada C4Q selle raha eest... Miks keegi ei doteeri reaalset ökotamist ja isikliku jalajälje vähendmist? Sest see pole kasulik, selle pealt ei saa konksninad pappi.

Jäädes rahanumbri 18K eur juurde, siis mida kõike saab sellega teha ka oma kodude juures oluliseks jälajälje vähendamiseks! Praegu tambitakse seda raha visuaalse reostuse tekitamisele tuulikutest elektrikäuladeni, kui pannud pigem seesinane ratastega külmakapi soetanud pere 8K "vana" auto kaasajastamisse ja 10K kodu energiasäästlikumaks ehitamisse ning taevakehal nimega Maa oleks sellest kordi rohkem abi saastava ja raiskava "sügelise" talumisel oma pinnal.

[Marko]

Harvad on juhused, kui ma PlyValiga samal arvamusel olen. Viimasele kirjatükile aga tahaks oma allkirja ka panna.

[Coger]

Harvad on juhused, kui ma PlyValiga samal arvamusel olen. Viimasele kirjatükile aga tahaks oma allkirja ka panna.

+1
Pea kõigega nõus, ehkki tööalaselt sellesama külmkapiga liiklen. Samas areneb see valdkond ülikiiresti, kuidagi on seda promoda vaja ning seesama 18000 riigipoolset dotasiooni täidab igatahes eesmärki.
Või noh, kas seesama 18 kilogi otseselt meie riigieelarvest ja lihtrahva taskust tuleb? Seesama CO2-e papp ju, sisuliselt õhu müümise eest japsidelt saadud.

[PlyVal64]

Või noh, kas seesama 18 kilogi otseselt meie riigieelarvest ja lihtrahva taskust tuleb? Seesama CO2-e papp ju, sisuliselt õhu müümise eest japsidelt saadud.

Mul tuli praegu "äriidee": kehtestame Eesti Vabaiigina ülemaailmse vulkaanimaksu ja kvoodid! Mina isiklikult aga hakkan neid kvoote müüma. Mis korralagedus see olgu: meie siin peame elama ilma termilise energiata, isegi parima tahtmise juures ei suuda meile ajutiselt kuuluva Maa pinnatüki seest atmosfääri paisata mitte ühtegi olulist kuumpeetrit gaasi ja veel vähem tahkeid osakesi ja siis enamus Maailma riike ei suuda neile ajutiselt kuuluvat maalappi ohjeldada? Muudkui aga "reostavad" atmosfääri sadade ja tuhandete kuupkilomeetritega väävli, süsihappegaasi, tahma jm sellisega!!! Kõigepealt Islandile kvoot ja trahvid selga - las tassivad nende pankades oleva raha meile (ja mulle isiklikult), muidugi Jaapanile - sealt saab siis Eesti ja eestlased meeletus koguses "Tasuta" asju ja me ju muutume sellest õnnelikemateks, sest surres on veel rohkem asju jne.

Kusjuures see oleks päris huvitav, kui mitu riiki Maailmas oleks, kus ei ole ühtegi vulkaani, geisrit jms maatuuma poolt tuleneva energiaga kohta? 3 Balti riiki ja edasi hakkab juba raskeks minema. Vanas Saknadinaavias pole ka tegutsevaid vulkaane aga kurat seda mägismaad teab! Hollandiga ka kahtlane: neil ju territoriaalvetes gaasimaardlad. Belgia, kui maailma kõige sõltumatum riik nr.2 peale Mongooliat, on ka mäletamisel "ohutu".

[tiit]

Seesama CO2-e papp ju, sisuliselt õhu müümise eest japsidelt saadud.

Mis omakorda tõestab et rohelisusega pole siin mingit pistmist. Reostatakse lihtsalt Jaapanis.

[Coger]

Aga nii ju ongi. Puhtmajanduslikult oleks kvoodi müümatajäämisel lihtsalt see raha olnud nö mahavisatud ja meie oleksime ilma neist Mitsu külmikutest ja laadimispunktidest.
Ma muidugi ei kujuta ka täpselt ette, mis oleks Jaapaniga tehtud, kui nad meilt (v kelleltki teiselt) liigse reostuse kompenseerimiseks üleliigset kvooti ostnud ei oleks? See-selleks. Kes ja kui palju reostab, on teisejärguline, pealegi suhteliselt tinglik- keegi on kuskil mingid numbrid välja arvutanud, otsustanud, et mingist hulgast rohkem reostamist on liigpalju ja tuleb kuidagi kompenseerida ja sealt see õhuga kauplemine nüüd siis tekib.
Nagu WADA piirmäärad, keegi kuskil otsustab, et alates sellest ja sellest hulgast on asi liiast ja sportlane patune. Ainult et seda dopingukino ei anna muudmoodi "kompenseerida" kui vaid hea advokaadiga.

Pikk ja segane jutt. Ent mõte selles, et kui me poleks CO2-e eest neid elektrikaid saanud, jäänuks see üleliigne kvoot ilmselt kasutamata ning Jaapan pidanud muul moel oma patte lunastama- õhu reostamine oleks nagunii toimunud.
Ei tasu ka unustada, et sellel kvoodibusinessil on vähemalt Eesti jaoks ilmselt joon peal, sest meie piirmäärad on muutunud- seega pole enam midagi oluliselt üle jäämas.

[aeroplano]

Ent mõte selles, et kui me poleks CO2-e eest neid elektrikaid saanud, jäänuks see üleliigne kvoot ilmselt kasutamata ning Jaapan pidanud muul moel oma patte lunastama- õhu reostamine oleks nagunii toimunud.

Ent suures plaanis vaadates on terve see kvoodiäri üks vääägade kahtlane äri Seal Jaapani kõrval on Hiina, kes reostab ja saastab nagu....ja siis on Venemaa... ja siis on India.... nende kolmega võrreldes on Euroopa-Usa-Jaapan nagu hiirepeer. Kuigi USA pole vist siiani Kyoto protokolli allkirjastanud, on looduskaitse seal maal midagi hoopis muud kui kasvõi Eestis, kus looduse kaitsmine käib põhiliselt kuupalgaliselt kabinetivaikuses pabereid krabistades
Või siis kodanikke iga kullese, rohulible ja kivikese pärast surnuks ametnikkudes.

Saime "tasuta" (kui tasuta siis ikkagi, teab keegi?) laadimisvõrgu ja 500+ sinist imet. Tegelikult võib seda võtta ka kui tasuta eksperimeteerimisvõimalust Mitsu korporatsioonile. No kuidas muidu saaks teha "real life field test"-i .... terve riigiga? Laborirottideks autokasutajad ja data autode kasutamisest jookseb otse "nakatomi keiretsusse" Sellise info väärtus võib oluliselt suurem olla kui need 500 käkki ja 100 laadimispunkti.

[DevilDeVille]

Kõigi nende kiootode üldnimetajaks on poliitikute pusineks. Kui niisama varastamine hakkab juba liialt naglaks muutuma ja läbi paistma, siis tuleb leiutada uued skeemid. Alati on lihtsam võtta kickbacke, kui otse eelarvest varastada.

[karvik]

EI tea mäleta enam kas on juba läbi käinud http://en.wikipedia.org/wiki/La_Jamais_Contente