[raulex]

Seda küll ei usu. Tõendeid pakkuda seekord pole.
Vajadusel saavad protestijad nuuti.

[olli]

Seades eesmärgiks kliimaneutraalsuse, ei tohiks vist ära unustada inimesi ja muid keskkonnakomponente

Kahtlemata on see tõsi, aga seal juures tuleb arvestada seda, et valdav osa maailma teadusest on seisukohal, et CO2 konsentratsiooniga atmosfääris tuleb tegeleda nüüd ja kohe, veel parem kui oleks juba eile tegeletud. Ja isegi siis pole kindel et midagi päästa annab. Aga sellega, kuidas liitiumi tõhusalt ümber töödelda, peaks muidugi ka kohe tegelema, aga sellepärast (veel) miljardid inimesed kannatama ei hakka.

[raulex]

Servapidi teemasse.
Kel tervis ja ego lubab see võib ju elektriauto asemel linnatingimustes elektri(kasti)jalgratast pruukida.
Meie oma jalgrataste tootja märgiti börsil pea 15 korda üle.
https://view.news.eu.nasdaq.com/view?id=bfc1bc0a2f983bd3d54569f3cc9156e7f&lang=et
Siin pisukeses konnatiigis muljetavaldav tulemus, mis näitab kuhu raha suundub.

[ivoalaska]

Täna märgitakse kohalikus konnatiigis 10X üle kõik kes börsile kipuvad. Vaata eelmsi IPOsid. Kahjuks ei tähenda see midagi muud, kui, et inimestel on palju vaba raha ja sellega ei osata midagi tarka peale hakata.

[olevtoom]

Kahtlemata on see tõsi, aga seal juures tuleb arvestada seda, et valdav osa maailma teadusest on seisukohal, et CO2 konsentratsiooniga atmosfääris tuleb tegeleda nüüd ja kohe, veel parem kui oleks juba eile tegeletud. Ja isegi siis pole kindel et midagi päästa annab. Aga sellega, kuidas liitiumi tõhusalt ümber töödelda, peaks muidugi ka kohe tegelema, aga sellepärast (veel) miljardid inimesed kannatama ei hakka.

Vaat' selline jutt (mitte ksf! olli oma, vaid üldlevitatav) paneb mind CO2 paanika osas tõsiselt kahtlema. Mis tähendab "valdav osa teadusest" või "teadlaste hulgas on tekkimas konsensus"? Andke andeks, niimoodi teadus ei tööta. Miks näiteks ei öelda, et "valdav osa maailma teadusest on seisukohal", et Maa tiirleb ümber Päikese? Enamgi veel, kõigest nelja sajandi eest oli "valdav osa maailma teadusest seisukohal", et Päike tiirleb ümber Maa, ning teadlaste hulgas tekkinud konsensus oli nii äge, et keegi signore Bruno sellele vastuseismise pärast ära põletati.

Tänapäeval oleme muidugi liberaalsemad ja vastasseisukoha esindajatega nii karmilt ei käitu. Nad lihtsalt ei saa grante. Kusjuures protsess on varemgi esinenud.
Üks näide on DDT, mida viiekümnendatel aastatel ja isegi kuuekümnendate alguses ohtralt kasutati. Päästis arvatavasti miljoneid inimelusid. Siis tuli "Hääletu kevad" ja teised sarnased raamatud. Ja väited, et DDT kasutamine tekitab vähki ja suretab välja valgepea-merikotka populatsiooni. Ja nii edasi. Jättes tähele panemata näiteks selle, et DDT kasutamise aastatel kasvas nimetatud valgepea-merikotkaste asurkond 1941. aastal elanud 197-st 1960. aastaks 891 isendini. Ning jättes tähele panemata selle, et DDt keelamise järel suri igal aastal malaariasse umbes 2 miljonit inimest. Sureb siiani.

Aga selliste "tühistamiste" retsept on väga lihtne ning seda kirjeldas juba Isaac Asimov oma 1952. aasta novellis "Marslaste tee" (The Martian Way").

Seal esines keegi poliitik Hilder, kes enda võimule upitamise jaoks valis Marsil 50 000 elanikuni kasvanud koloonia lämmatamise. Nimelt tegeles see koloonia kõvasti kosmoselendudega, kasutades aatomirakette. Need on nagu lendavad teekannud -- veele tehakse "tuli alla" ja tugevasti ülekuumendatud veeaur väljub raketi düüsidest, tekitades vajaliku veojõu.
Jutus oli märgitud, et iga start Maalt kulutas kuni miljon tonni vett. (Kujutage ette! MILJON TONNI!!!!!!!) Tõsi, üheksa kümnendikku sellest jäi Maa raskusvälja ega läinud seetõttu kaduma. Ning arvutused näitasid, et isegi miljoni aastaga viiksid kosmoselennud Maalt minema kõigest veerand protsenti veevarudest.

Kuid nimetatud poliitik Hilder algatas kampaania, mille käigus ristis Marsi kosmonaudid "raiskajateks" ning kuulutas, et need kuivatavad Maa ära. (Selle väite esitus oli loomulikult äärmiselt ilukõneline ning taustal jooksid ilusad pildid ja multikad). Sellega üritas ta enda poole võita "tavalist inimest", kellele meeldivad pigem ilusad emotsionaalsed sõnad kui kuivad, kuigi tõesed arvud.

Siis organiseeris ta senatis (või mis selle valitseva kogu nimi jutus oligi) komisjoni, mille ülesanne oli uurida võimalikke raiskamisi. Loomulikult oli kolm neljandikku senaatoritest selle kui mõttetu tegevuse vastu. Aga... kuidas sa ikka ütled, et ei soovi raiskamise uurimist? Sellest saab ju järeldada, et sa a) ei hooli raiskamise vastu võitlemisest või b) et sul on endal mingid raiskamise-salahuvid. Komisjoni moodustamine otsustati takistusteta.

Järgnes komisjoni liikmete valimine. Ja taas -- kuigi poliitikute enamik oli Hilderi totra kampaania vastu, ei kippunud nad sellesse komisjoni, sest seal oleks neil jällegi tulnud "raiskamist pooldavaid" seisukohti kaitsta. Niisiis moodustuski komitee Hilderi sabarakkudest, vaid üks mõistuse seisukohta esitav, kuid veidi idealistlik poliitik pressis end ka sinna.

Ja hakatigi tõsiselt ning keskendunult raiskamisega võitlema. Mis sellest, et Hilderil, kui ta oma plaani kohaselt presidendiks valituks osutunud, poleks Marsist ega raiskamisest enam sooja ega külma olnud. Kahju olnuks aga igal juhul juba tehtud.

Asimovi novellis võitis muidugi terve mõistus, kuigi kergelt see ei tulnud.

Kas meie praeguses pärismaailmas võidab?

[Suuredmootorid]

Aplaus eelkõnelejale...

[PlyVal64]

Kahjuks reaalses elus ei võida mõistus, see jääbki novelli pärusmaaks... Aga isand Toomilt võimas lugu!

[Marko]

Kas nüüd hakkab siin ka roheline sõda? Justkui niisama irisemist veel vähe oleks...

[olevtoom]

Kas nüüd hakkab siin ka roheline sõda? Justkui niisama irisemist veel vähe oleks...

Einoh, kui minu jutt siin ebakohane on, olen vastu vaidlemata nõus selle kustutama, eks ma siis kirjuta seda mõnda teise kohta.

Aga.
Teema kõlab: "Kas ostaksid endale elektriauto?" ja ma kõigest üritasin pöörata kaasfoorumlaste tähelepanu sellele, kuidas umbes kümne aastaga on ebapraktilisest, kallist ning sisepõlemismootoriga autoga enam-vähem võrdselt keskkonda saastavast sõidukist saanud kõigi roheliste iidol.
Ja sellele, et see pole kaugeltki kõik. Laske rohelistel tegutseda ja te ei saa enam mängida 53. aasta Jaguariga. Ega 85. aasta Moskvitšiga. Ega Saksa DV silokombainidega. Jne.

Teate, ausalt öeldes mind need praegused suundumused väga ei loksuta (või vähemalt praeguste elektrihinna-naljadeni arvasin nii), sest mul ei ole väga kaua elada jäänud ning selle ajaga mul Cadillaci tõenäoliselt käest ei võeta.

Aga.
Mulle meenub veneaegne lugu.
Istuvad seal kuskil seitsmekümnendatel aastatel kaks vanemapoolset meesterahvast, libistavad õlut ning räägivad maast ja ilmast. Jutt pöörab kommunismile ja üks mees ütleb: "Ega meie silmad seda vist enam ei näe... Aga lapsed..."
"Jah, lastest on küll kahju", vastab teine.

 Mis ongi vist põhjus, miks ma siin lõugu laiutan.

[olli]

Nii palju ma võin lohutada, et ei jää need lapsed ei viiekümnendate Jaguarit ega 85. aasta mosset igatsema. Kuigi ega ma tollest kah pole aru saanud miks seda üldse kartma peaks.

[diselist]

Nii palju ma võin lohutada, et ei jää need lapsed ei viiekümnendate Jaguarit ega 85. aasta mosset igatsema. Kuigi ega ma tollest kah pole aru saanud miks seda üldse kartma peaks.

Asi ei ole jaguaris ega mosus ,teema on natuke laiem juba ,just ,lastest on kahju.Sest nüüd hakkavad viljad valmima, mida ca100 aastat on kasvatatud...
Modedele ,teeks eraldi teema?
Näiteks pealkirjaga ,pidu hakkab läbi saama

[PlyVal64]

Nii palju ma võin lohutada, et ei jää need lapsed ei viiekümnendate Jaguarit ega 85. aasta mosset igatsema. Kuigi ega ma tollest kah pole aru saanud miks seda üldse kartma peaks.

Asi ei ole jaguaris ega mosus ,teema on natuke laiem juba ,just ,lastest on kahju.Sest nüüd hakkavad viljad valmima, mida ca100 aastat on kasvatatud...
Modedele ,teeks eraldi teema?
Näiteks pealkirjaga ,pidu hakkab läbi saama

Eraldi teema oleks tõesti vajalik!  Ja see "Pidu hakkab lõppema..." on vägagi asjakohane!

Asjast: Noortest on tõesti kahju. Õigemini: praegune aeg ei erine enam mitte kuidagi aastatest 1940-1955! Kel on veel esivanemad elus, kes sel ajal elasid ja kaelagi kandsid, on kindlasti juba ka rääkinud. Ainult pomme pole... veel... kõik muu hirmust keeldudeni, totaalsest kontrollist karistusteni juba on! Kollektiviseerimine käib täie hooga ja kauge lpole ajad, kui vanad Cadillacid ja Jaguarid võetakse rohepöördekommunide/rohekommunistide vanarauaplaani täitmise jaoks - rekvireeritakse! Spiraal on ju teada:kui meie esiisad võtsid autosid lahti ja mõnel puhul tegid Ford T veoka raamist keldri lae armatuuri, siis need ajad tulevad tagasi! Lihtsalt autod on 80 aastat uuemad... Mu äsjalahkunud Ema, sündinud 1938, ütles ikka et nende põlvkonnal lapsepõlve ei olnud. Kukuružniku sulaga algas nende põlvknna elu... 

Pidu hakkabki lõppema! Me suures enamuses, kes me siin automotos targutame, oleme ühe sellise aja juba üle elanud! Eks põhikaadri keskmine vanus kipub sinna 50 kanti olema ja enamusele meile on selgelt meeles, KUI KIIRESTI käis NLiidu lõpp! 5-6 aastat ja KÕIK! Praegune roheidiootsus on midagi sarnast kui Gorba "glasnost", lihtsalt siia on lisatud kovidiootsus ja räige terroristlik käskimispoliitika, nagu Aadu-Stalini ajad 30'tel!  
Meie ju õnneks pääsesime NLiidu lagunemisest verevalamisteta aga peaaegu kõik teised mitte! Tšehhid-slovakid vist ka ei tapelnud ja ungarlased omakeskis ka vist mitte. Millega lõppeb aga see tekkiv energiakriis??? Mine tea, äkki ka millegi heaga, nagu Imeeriumi lagunemine? Aga SIIS ei olnud sellist ajuvaba julmust, mis on praegu poliitikas. Just see julmus meenutab siin Eestis eespool viidatud aastaid. Kui 1988-1992 oli "meie vs tiblad", siis praegune seis on ajalooliselt sarnane aastale 1940. Kas elektriauto roolis on juuni- või lihtsalt rohekommunist? Millal ahjuküttega maja Omanik "kulakuks" ehk siis CO2-mõrvariks kuulutatakse ja varad natsitakse? Elektriauto hakkab vaikselt minu jaoks kujutama kõike seda HALBA, mida me oleme rahvusena kunagi juba läbi elanud! Ehk küsimus "Kas ostaksid elektriauto?" kõlab juba nii, et "Kas sa oled juba oma süstimata ja ahju kütva naabrimehe mõtteroimade eest "komblus"politseile üles andnud?"...

[raulex]

Noori huvitavad järjest vähem autod, mossedest rääkimata.
Asemele tulevad tõuksid, jalgrattad, monorattad ja kes teab mis veel. Paljud sõidavad jalgratastega aasta läbi ,vähemalt pealinnas ja selle lähiümbruses.
Miks ma kaitsen elektriautot, see on uude maailmapilti sobiv toode, mis suures osas asendab oma funktsionaalsusega tänast fossilkütusega autot.
Järgmised seisukohad on palju radikaalsemad: jalgratas ja ühistransport.
Ja tänased noored võtavad selle maailma igal juhul üle. Küsimus on ainult ajas, kas läheb 5,10 või 20 aastat.
On valida, kas hüpata rongile või jääda rongi alla.
PS. Ma ei oska öelda foorumlaste vanust, aga näiteks Soome saab juba 2035 kliimaneutraalseks.
Pole palju oodata jäänud, et näha, kas käsi kullas või p***e mullas.

[honkomees]

Noori huvitavad järjest vähem autod, mossedest rääkimata.
...
Pole palju oodata jäänud, et näha, kas käsi kullas või p***e mullas.

Ilma autode (rongide jm nö raske tehnika)  huvideta ainult pehme teaduse või it-laadsete oskustega noorusega jääb majandus lõpuks jänni. 
Aga kuna oodata on jäänud vähe ja äkki jõuan minu elueal ära ka näha siis võiks hakata panuseid tegema, pakun et 95% tõenäosusega viib nn rohepööre p***e mulda.

[ivoalaska]

Noori ei huvita autod täpselt senikaua, kui tekib pere, paar last, koer jne. Siis enam auto nii paha ei ole ja elektritõuks jääb üha rohkem seisma.

[raulex]

Et siis Soome 2035 kummuli?
Arvan täpselt vastupidi, Soome on veel edukam ja vanaviisi jätkata üritavad riigid on kummuli.
Aga elame näeme.

[karlarnold]

Üks sisemine vastuolu, miks rohepöördel ja elektriautol ühel hetkel suusad risti lähevad, on veel. Eesmärk on muuta elektri tootmine keskkonnasäästlikumaks, samas transpordi elektrifitseerimine tähendab tõhusat tarbimise suurendamist. Korraga „paremini JA rohkem“ ei kõla realistlikult. 
Tõenäoliselt ühel hetkel Greta-leer deklareerib, et transpordivahendid peavad jõudma nullemisioonini ilma välist elektrit kasutamata. Et hoida kodumajapidamiste kulud – elektri hind eratarbijale - kontrolli all, piiratakse autode laadimist „valgustusvõrgust“, seda võib teha lihtlabaste keeldudega või siis maksustamise – näiteks ampritasu hüppelise kasvu - kaudu.

[TeeTL]

Vastuolu tegelikult ei ole. CO-nullemissioon ja tarbimise suurenemine võib tulla ka tuumaenergia pealt. Nagu ka Soome ilmselt arvestab.
Samas ei tähenda CO-nullemisiooni korral täiendava soojusenergia vabakslaskmine täielikku energia-nullemissiooni. Päikeseenergiaga võrreldes on see muidugi ilmselt köömes. Aga ikkagi oleks loogiline ja oluline see liigne energia ja CO tagasi mateeriaks muuta (taimed).

[vant]

Tegelikult on see lihtsalt koloniaalajastu uus vorm. Puhas ja üleni valges "arenenud maailm" üritab lüpsta arenguriikidest maavarad ja energia endale, tänutäheks jätab saaste ja segi pööratud maa. Jutt sinna juurde "meie ühisest planeedist" on lihtsalt sisutu mulin. Me siin väikses Eestis pole õieti ei üks ega teine, no O.K. , haket saame rohelise energia sildi all müüa mingit aega. Tselluloosipööre jäi ära, sellega oleks kiiremini maa lagedaks saanud. Uus lootus on RB valmis saada ja kaua maa sees oma aega oodanud fosforiit välja õngitseda. Kui see kaua oodatud põxit ära on toimunud, me võime siin kõik põllud päikesepaneele täis panna ja rannad tuulikuid täis ehitada, kõige viletsamal ajal sõltume ikka Norra jõgedest või vene gaasist. Ja seda millega me sõidame, ütleb meile belglane või sakslane. Meie poliitollustel jääb üle ainult kaasa noogutada ja andunult igas lauses sõna rohepööre" kasutades kõnesid pidada. Neeger samal ajal veab maa seest puukorv seljas liitiumi toorainet välja, vask tuleb kuskilt Indoneesiast, Hiinast või krt. teab kust, alumiinium ikka igalt poolt mujalt, mitte vanast Euroopast...Plastmassi jaoks on ka ikka jälle seda va ülipaha fossiili vaja. Stuttgardi mehed panevad tähtsa näoga oma vene gaasiga köetavas vabrikus lõpuks sellele mujalt sisse veetud materjalist asjandusele kolmeharulise tärni ette, kasserivad 100 k€ ja nii meil ongi olemas kena roheline sõiduk. Kui päike paistab ja tuult on, siis võib juhtuda, et mõni protsent tema akudesse salvestunud voolust on taastuvenergia, mis siis, et selle energia püüdmiseks on tehtud märkimisväärselt reostavat tegevust.
 Mingil AM foorumis vinguval vanamehel (nagu mina) selles skeemis kohta pole. Mis mõttes sa tahad maal elada? Soe oled peast või? Ühistransport, tõuks, elektrirula, see on meie tulevik. Suures linnas. Või osta omale see Stuttgardi meeste või Muski looming. Laadida teda s.tta kuskil pole, aga osta ikka. Osta ampreid juurde, osta laadija, osta, osta...

[vant]

Kui lubatakse, siis ma panen ühe pika jutu veel. Postimehe nurgataguses rubriigis nimega Ypsilon avaldas keegi tundmatu autor mõni aeg tagasi ühe loo. Ei ole nüüd otseselt elektriautost, aga väga otseselt sellega seotud maailmavaateline jutuke. Kuna enamus mittetellijatena seda nagunii lugeda ei saa vist, siis viitega Postimehele:

"Kui suur on minu ökoloogiline jalajälg? Mis autoga ma sõidan, kus toodetud rõivastega ma ennast riietan, millest koosneb minu menüü? Mis energiaklassi kodumasinaid ma kasutan? Millised on minu ostuharjumused? Milline on minu teadlikkus säästlikust ja keskkonda säästvast eluviisist? Sellised ja sellelaadsed on küsimused, mida mul endalt küsima sunnitakse. Et mul oleks oma süü suurusest aimu. Mul on, süütunne närib mind päeval ja ööl. Aga mida mul selle vastu teha annab?
Riik elab mu tarbimisest. Kui ma ei tarbi, pole mul arstiabi ega päästeteenistust. Analüütikud ootavad tarbimise kasvu, kogu rahandussektor ootab tarbimise kasvu, riigieelarvesse on tarbimise kasv sisse kirjutatud, aga mina, kes ma päriselt tarbin, olen süüdi.
Lihakombinaat pakib singitüki vaakumkilesse ja mina olen süüdi. Ostan tetrapaki – süüdi, ostan veiseliha – põletan Brasiilia vihmametsi, ostan enesetunde parandamiseks mingit sojaplöga, põletan jälle vihmametsi, kuna Brasiilia on suuruselt maailma teine sojatootja ja põllumaad tulevad jällegi vihmametsade arvelt. Ostan H&M-st T-särgi, süüdi. Lapstööjõu rakendamise pärast. Süüdi-süüdi-süüdi!!!
Kui ma tahan süütundest vabaneda, läheks terve ülejäänud elu tooteuuringuteks. Uurimaks, et see või teine pesupulber ei sisaldaks fosfaate, et mu taskulambipatareid ei sisaldaks kaadmiumi ega elavhõbedat, et raamatu juures, mille ma poest ostan, poleks paberi valgendusainena kasutatud mürgiseid klooriühendeid, et mu majapidamises ei oleks grammikestki PVC-d ehk polüvinüükloriidi, millest tehakse toidukilet, igasuguseid torusid, kaste, mahuteid, ehitusmaterjale, elektrijuhtmete isolatsiooni, vihmamantleid, vakstuid, tapeete, põrandakatteid. Isegi kaenla alla mittekontrollitud deodoranti lastes võin olla süüdi, sest osa deodorante sisaldab freooni ja see jõuab mu kaenla alt üles taevasse osoonikihti hävitama.
Selle sodi tootmine on okei, selle turustamine ja reklaamimine on täiesti okei, selle kräpi pealt tarbimismaksude maksmine on täiesti normaalne, ainult mina, kes ma midagi eelnimetatust oman, olen süüdi. Ma ei saa sest tarbimisühiskonnast ka kuidagi välja astuda, mingit võimalust ei ole siit elusalt lahkuda. Keegi ei ootagi, et ma lahkuks, vastupidi, analüütikud ja rahandussektor ootab pikisilmi, et ma poodi tormaks.
Kliimakatastroofi ärahoidmist ei maksa keegi ärahoidjatele kinni – seega seda ära ei hoita. Praegu pole veel asi üleliia hull ka, aga kui päris jamaks läheb, ja seda ta varsti läheb, siis on tagajärgede likvideerijad kohal. See on äri, keegi ei tee midagi niisama, aga kui vaja, siis tuleb meil, süüdlastel, ka Golfi hoovuse õigetpidi tagasi keeramine kinni maksta. See on nagu sõda: kõigepealt küsime inimestelt raha pommi ehitamiseks, siis laseme selle pommiga nende linna puruks, siis küsime inimestelt veel raha, millega linn uuesti üles ehitada koos ehitusfirmade kasumi ja palkadega.
Erasektori tarbimine on Euroopa Liidus üle 50% sisemajanduse kogutoodangust. Tarbimise kasv on majanduskasvu eelduseks. Kui ma ei tarbi, ei ole majanduskasvu ega Euroopa Liitu. Kui ma tarbin, peavad tehased minu pärast huugama ja ma olen süüdi. Kalade pärast ookeanis, kes on plastikut täis, liiga palavate ilmade pärast, kõige pärast.
Kogu see värk on silmakirjalik. Siin teeme rohepööret, aga Indiasse müüme oma lihtsustatud sõiduautosid, mis näevad välja nagu Suzukid ja teised, ainult neil pole peale turvarihmade ühtegi turvaelementi, katalüsaatorist rääkimata. Kolmandatesse riikidesse toodame kahetaktilisi rollereid, paadimootoreid ja muud saastavat kräppi edasi. Seal pole suurlinnades tõepoolest midagi hingata, aga mis meil sest, meil on aastaks 2050 roheline Euroopa.
Selle saavutamiseks lepime kokku, et diiselautod on saatanast. Siis otsustame, et bensiinil töötavad on ka. Siis otsustame elektriautode kasuks ja laadime neid fossiilkütusel saadud elektriga, teades seejuures, et liitiumit akude tarvis on veel 40-50 aastaks. Siis vaatame vesiniku poole või veel kuhugi mujale.
Liigid hävivad, okei, ma olen ka selles süüdi, aga lendoravatel, orhideedel, mingitel samblikel ja pandadel pole majanduskasvuga mingit pistmist, me ei söö papagoisid ega kilpkonni, need on meile vaatamiseks, et lihtinimene korrakski oma süütunde unustaks, aga põhimõtteliselt saab nendeta ka, kui majanduskasvu on. Kui tagajärgede likvideerimiseks läheb, on need liigid juba meelest läinud, inimesed harjuvad, kes see enam mammuti või mõõkhambulise tiigri pärast ikka nii väga silmi vesistab.
Sellise majandusmudeli puhul on lõpp suhteliselt lähedal ja suurte niiskete silmadega roherähklemine siin ei aita. Ainult, et ei tea veel, kas majandusmudeli või elukeskkonna lõpp."