[jurkman]

NB. Miks tahad saata neid Tartu-Tallinna mnt ehitusele, st veel suuremat kurja tegema??

Kui suurt kurja liivahunnikute käsitsi ümberpaigutamine ikka teha saab?

Ei ei, ma mõtlesin, et Tartu--Tallinna mnt ehitus ise on üks suur kuritegu.

[miniest]

Ei ei, ma mõtlesin, et Tartu--Tallinna mnt ehitus ise on üks suur kuritegu.

Ja miks ta, siis suur kuritegu on?

[valdo]

Ei ei, ma mõtlesin, et Tartu--Tallinna mnt ehitus ise on üks suur kuritegu.

Ja miks ta, siis suur kuritegu on?

Kuidas Sa ilma selle maanteeta täna Eesti majanduses ja logistikas hakkama saad?

Olemasoleva tee liikluskoormus on ju sedavõrd suur, et see on ammu kõik piirid ületanud. Võrrelgem - Saksamaal hakkas tööteenistus (Arbeitdienst) 1930ndatel ehitama magistraal-maanteid VÄGA palju väiksema liikluskoorumuse juures.

Juba EW ajal hakati seda Eesti jaoks starteegiliselt olulist teed ehitama, kuid see jäi Vaida juures soiku. Nõukaajal pandi pearõhk Tallinn-Riia ja Tallinn-Leningradi maanteedele ning Tartu maantee oli (kahjuks) teisejärguline; eks oma mõju oli ka Tartus paikneval strateegilisel lennuväljal.

Seega - tegelikult oleks see tee pidanud ehitama juba 20-30 aastat tagasi, praegu saame vaid hilinenult vigu parandada.

[jurkman]

Ei ei, ma mõtlesin, et Tartu--Tallinna mnt ehitus ise on üks suur kuritegu.

Ja miks ta, siis suur kuritegu on?

Kuidas Sa ilma selle maanteeta täna Eesti majanduses ja logistikas hakkama saad?

Olemasoleva tee liikluskoormus on ju sedavõrd suur, et see on ammu kõik piirid ületanud. Võrrelgem - Saksamaal hakkas tööteenistus (Arbeitdienst) 1930ndatel ehitama magistraal-maanteid VÄGA palju väiksema liikluskoorumuse juures.

Juba EW ajal hakati seda Eesti jaoks starteegiliselt olulist teed ehitama, kuid see jäi Vaida juures soiku. Nõukaajal pandi pearõhk Tallinn-Riia ja Tallinn-Leningradi maanteedele ning Tartu maantee oli (kahjuks) teisejärguline; eks oma mõju oli ka Tartus paikneval strateegilisel lennuväljal.

Seega - tegelikult oleks see tee pidanud ehitama juba 20-30 aastat tagasi, praegu saame vaid hilinenult vigu parandada.

Küll OT, aga ei saa ütlemata jätta.
Jah kaalukad argumendid, peale eesti võrdlemise (fas'istliku) Saksamaaga, see on küll kohatu.
Samas on ka muid aspekte.
Maksumus.
Praegu kulgen iganädalaselt sääl teel, aga pole küll aru saanud, et liikluskoormus üle mõistuse suur oleks.
Eesti on väike ja vaene riik, milleks sellised magistraalid -- mingit Shangaid ju tallinnast ei saa, majanduse ja transiidi kasvu pole ka nagu ette näha. EL-st kogu raha ei saa, kust ülejäänu võetakse, käib juba jutt, et L-eesti mustkatete arvelt. samas arvestades eesti vaesust ja teedehituse kvaliteeti, kui ots Tartusse jõuab, on teine ots juba mitu korda rekis olnud.

Liiklusohutus.
Kihutajate arv suureneb. Seda on kerge kogeda meie autopedenduse juures kui üle minna 2r ->4r. Kohe kiirused kasvavad tunduvalt üle lubat. Seda 4r osa on ju kaduvväike eesti teedel, paraku on lihtsameelne loota, et 4r raketid muudel viletsatel teedel kiirust maha võtavad, kes harjund kiirteel kupatama, ei see mujalgi aeglasemalt sõida. See on selge ülekohus muu eesti vastu ja kallutab eestit veel rohkem regionaalpoliitiliselt uppi.
Praegune Trt-Tln mnt oleks väga ohutu trass, kui sealt korjata ära hullumeelsetest kihutajatest surmapõlgavad möödasõitjad-mõrtsukad. Rekkad on üldiselt korralike mootoritega 90--100 km tunnis ja viisakad. Paar pidevat politseipatrulli ja isetrahvivad kaamerad lööks korra majja.

Ühistransport ja tallinna ummikud
See paneb ühistranspordile paraja paugu. Praegu kulgeb palju inimesi busside ja rongidega, mugava neljarealise valmides kolib suur osa nendest autodesse. See omakorda tähendab, et tartu mnt ots läheb ikka totaalselt umbe. Nojah, sellesk ajaks saab kolossaalne Peterburi--Tartu mnt rist ja Tln ringtee ka valmis, aga siselinn jääb ikka sama kitsaste tänavatega.

Kokkuhoid.
Nafta hind tõuseb, autode arv kasvab, sellega ka keskkonnareostus. Kas poleks mõttekam teha korralik ja mugav rongikiirliin, mis võtaks, maanteelt koormust maha ja panustada rohkem ühistransporti. Kokkuhoid ja keskkonnasääst. Autostumine on praegugi paras hullumeelne, raiskav ja mõttetu -- selle tee ehitus annaks hoogu juurde.

Tegelikult saan Valdo argumentidest täiesti ja ei vaidle absoluutselt vastu, aga kas teatud probleeme ei võiks lahendada alternatiivvariantidega ehk jürituulikulikult küsides -- kas on vaja pilvelõhkujat ehitada, kui ise ei saa peldikule ust ette. Arvestame ikkagi kui vaene Eesti on EU miljardid tuleb meil ju kinni maksta, ükskõik millega

Sry veelkord OT pärast, aga seda on raske vaadata, et kogu maailm liigub raiskamise suunas, vaevavata eriti pead alternatiivsete variantide otsimisega.

[Jesper]

Vast mõni mode teeb Tallinn-Tartu maantee teemale spliti, saab rahus edasi arutada.

Ma üldjoontes nõustun Jurkmani argumentidega, kuigi jah, päris kuriteoks seda vast ei nimetaks. Kuigi mulle meeldiks ka neljarealisel teel sõita, siis kogu see retoorika seal ümber kõlab umbes nii et meil on ilgelt lahe elevant siin, ostke ära. Ma ei saa aru, mis probleemi kiirtee ehitus lahendab, kui probleemiks on liiklusohutus, siis tulekski tegeleda liikluse ohustajatega, päris ummikuid seal tee peal ju pole, seega läbilaskevõimet iseenesest ju nagu oleks. Saksamaal on palju neljarealisi (sealses kontekstis alamõõdulisi) autobahne ja seal on minu hinnangul autosid umbes sama tihedalt kui Tallinn-Tartu maanteel, lihtsalt kuna kõik saavad omavahel normaalselt läbi, siis pole probleemi. Tundub rohkem sellise populistliku win-win olukorraga idee väljapakkunud poliitikute jaoks - kui asi käiku läheb, saavad sõbrad ehituse poole peal tööd, kui ei lähe saab laiade rahvamasside toetust, süüdistades mitteläbiminekus vastaspoole poliitikuid

Muidugi ma isiklikult väldin seda teed, Tartusse sõidan mööda Piibe maanteed ja Viljandisse Rapla kaudu.

[kavalpea]

kui rääkida 4r maanteest, siis miks pole kuskil arutletud teemal 2r ja teatud vahemaade tagant möödasõidurajad?
Soomes töötab selline süsteem hästi.
Pluss veel see, et kui lisada suured teatetahvlid kirjadega nt. möödasõidurada 4km, 2km ja 500m pärast, siis see suurendaks automaatselt autojuhtides püsivust. Siis ei pea ju kogu aeg kibelema, et millal tekib järgmine võimalik moment möödumiseks.

[miniest]

kui rääkida 4r maanteest, siis miks pole kuskil arutletud teemal 2r ja teatud vahemaade tagant möödasõidurajad?
Soomes töötab selline süsteem hästi.
Pluss veel see, et kui lisada suured teatetahvlid kirjadega nt. möödasõidurada 4km, 2km ja 500m pärast, siis see suurendaks automaatselt autojuhtides püsivust. Siis ei pea ju kogu aeg kibelema, et millal tekib järgmine võimalik moment möödumiseks.

Näiteks Helsinki ja Turku vahel on sellised teed, aga ka seal juba ehitatakse Kiirteed, osa etappe on juba valmis osa veel tegemisel. Kuskil 9 aastat tagasi alustati selle projekti ellu viimisega.

2r ja teatud vahemaade tagant möödasöidud vöik küll teha. Sellistele maanteedele nagu Tallinn-Tartu, Tallinn-Pärnu ja Tallinn-Narva.
teistel teedel vöiks ka teha, aga hiljem.
Mis on imelik asi, et Pärnu sisse söit Tallinna poolt on 4r ja ka Tallinnasse sisse söidud suurem jaolt on 4r, aga Tartus pole ühtegi sellist.

[zazik]

Mina olen siinkohal Valdoga suhteliselt nõus.
Tallinna-Tartu maantee suurim probleem pole mitte sõiduradade arv vaid pigem see, et maantee trass on piltlikult öeldes sajanditevanune vankrirada. Kui õgvendada ja küladest mööda juhtida, saaks ka 2r teel edukalt sõidetud (Pärnu mnt on ju tunduvalt ohutum ja mugavam, kas pole?), praeguse olukorra üks põhjustest on ka suur kiirusepiirangute hulk. 50km/h piirangud tekitavad suuri kolonne ja suur osa ohtlikest möödasõitudest just sealt alguse saabki. Pärnu maanteel on ju esimese 80km jooksul vaid 2 piiranguala, Kernu 60 ja Märjamaa risti 70 (ega neid edasi ka palju pole, lihtsalt peast ei oska neid välja loetleda), Tartu maanteel seevastu kipub neid kõvasti rohkem olema.
Sirgel teel oleks ka rohkem möödasõiduvõimalusi, seega väheneks ka pimedates kurvides ehku peale minevate juhtide hulk. Liiklusidioodid on teine rubriik, nende raviga on liikluspolitsei õnneks üha tõhusamalt tegelema hakanud, ehk hakkavad varsti ka tulemused paistma.

[Jesper]

Soomes on proovitud igasugu variante ja leiti et parim on lai teepeenar, kuhu aeglasem ajutiselt kõrvale võtta saab (kuskil telesaates oli juttu, täpset allikat ei oska hetkel öelda). Selline on ka hetke Tln-Trt maanteel suures osas olemas. Möödasõidurada saab "ootamatult" otsa, eriti kui vastamisi satub kaks juhti kes mõlemad mõtlevad et "ehk veel jõuab".

Ahjaa, ja Pärnusse sissesõit Tallinna poolt ei ole ju neljarealine? Neljarealine on see tee, mis viib Riia poole, aga otse linna sõites pole tast tolku.

[kavalpea]

Soomes on proovitud igasugu variante ja leiti et parim on lai teepeenar, kuhu aeglasem ajutiselt kõrvale võtta saab (kuskil telesaates oli juttu, täpset allikat ei oska hetkel öelda). Selline on ka hetke Tln-Trt maanteel suures osas olemas. Möödasõidurada saab "ootamatult" otsa, eriti kui vastamisi satub kaks juhti kes mõlemad mõtlevad et "ehk veel jõuab".

Ahjaa, ja Pärnusse sissesõit Tallinna poolt ei ole ju neljarealine? Neljarealine on see tee, mis viib Riia poole, aga otse linna sõites pole tast tolku.

Selline lai teepeenar on nt Lätis kasutusel.
See on väga ohtlik asi.
Ma olen ise mitu korda oma silmaga näinud väga ohtlikke olukordi seal.
Nimelt pimedas ja halva ilma korral on nähtavus väga piiratud.
Kui sõidukid sõidavad hanereas siis tagumised ei näe enda ees toimuvat üldse.
Kui nüüd esimene auto, mis sõidab vastavalt liiklusoludele aeglaselt (tuled nõrgad, esiklaas määrdunud) siis ei näe see autojuht eriti kaugele ette.
Tõmbudes paremale poole üle teeserva joone sõidab ta edasi osaliselt jalakäiatele ja ratturitele ettenähtud alal.
Kui nüüd seal tõesti liigub keegi, siis tõmbab autojuht end otsasõidu vältimseks õigele sõidurajale tagasi.
Tema taga samuti pool autot teepeenral sõitval juhil aga jääb reaktsiooni aeg aga piiratud nähtavuse tõttu väiksemaks. Jne. Seega järjest ligemalt hakkavad autod oma rajale tagasi reastuma. Viimane võib aga hoopis olla see otsasõitja
Teine asi veel tagasireastumisega.
Kui nüüd parajasti on vastu tulemas sõiduk ja esimesest aeglasest sõidukist on möödumas kiirem sõiduauto, siis see mööduja pimestatakse vastutulija poolt ja ta ei näe teeservas toimuvat.
Kui seal satub olema kas jalakäia, rattur või pargitud auto, siis esimene aeglane sõiduk peab õnneuse vältimiseks tõmbuma oma ritta tagasi, surudes temast mööduja otse vastasuuna vööndisse ja vastutulevale autole ette.

..huh.. pikk ja segane jutt sai.

kuid ma ei soovita mitte kellelgi propageerida teeserva kasutust möödasõidu sujuvuse tõstmiseks. Teeserv on ettenähtud ikka kas jalgratturitele, jalakäiatele või siis hädapeatunud sõidukitele. Igasugune kiiremini kui 30km/h sõitev masin seal on suur risk aeglaselt liikujatele.

[Jesper]

Nojah, pidasin eelduseks tehniliselt korras autot ja elementaarset tervet mõistust. Kui tuled ei põle ja klaasipuhastid ei tööta, siis ei ole halva nähtavusega tiheda liiklusega põhimaanteele sõitma minek üleüldse tark tegu, sest ohutuse tagamiseks vajalik madala kiirusega liiklemine halvendab liikluse sujuvust ja nõuab ka lubatud kiiruse piires liiklejatelt möödasõidu sooritamist. Sellises olukorras on tark kasutada kohale jõudmiseks kõrvalteid.

Samas tuletaks meelde, et vestlus käib tee konstruktsiooni, mitte liikluskultuuri ja issand-kuidas-maainimene-raha-leiab-et-ladal-tuled-korda-teha-ja-helkur-osta-teemal. Tavalise auto ja nähtavuse korral näitavad tuled üldjuhul piisavalt kaugele, et märgata helkuriga jalakäijat, valgustatud jalgratturit ja ohutulede/ohukolmnurgaga hädapeatunud sõidukit. See, et teeserva kasutajad ennast hetkeseisuga Eestis väga "ehtida" ei viitsi, on natuke teine teema, aga olukord paraneb pidevalt ning ma ei usu, et see enam väga kaua probleemiks on.

[Jarmo]

Kui tuled ei põle ja klaasipuhastid ei tööta, siis ei ole halva nähtavusega tiheda liiklusega põhimaanteele sõitma minek üleüldse tark tegu,

Sellisel juhul üldse ei tohigi kuskile minna Kuigi see asjaolu muidugi paljusid ei takista.

See lai teeriba on kõrvalevõtmise mõttes ikka tegelikult väga hea ja mugav lahendus, aga jah, jalakäijatele ja ratturitele peaks olema sel juhul eraldi tee veel. Endalgi olnud Lätis paar juhtu nii, et võtad kõrvale ja siis juba näed, et tuleb liiklusmärk või jalakäia või peatunud auto vastu. Siiani õnnelikult küll läinud.
Meil samas siin ei saa lihtsalt võtta kõrvale, sest selleks pole ruumi. Aeglasel sõitjal on ka teeserva peatumine teiste möödalaskmiseks seega üsna raske, kuna kõik on sabas kinni ja rahulikult serva peatuma jäämine on üsna higiseks ajav tegevus.

[Jesper]

Mul pole siiani probleeme olnud. Kurvides ja muidu piiratud nähtavusega pole muidugi mõtet tõmmelda, aga kui on normaalne nähtavus, mingi lühem, tavaliseks möödasõiduks liiga lühike sirge ja keegi sügeleb taga, siis sutsu kõrvale võtmine pole Tartu ja Pärnu maanteedel enamustes kohtades mingi probleem. Noh ja Soomes on seal terve auto laiune peenar, mingi 2 meetrit vähemalt, jätkub hädakorral kõigile.

Jalakäijad ja ratturid on muidugi selles suhtes oluline point, et ka neljarealise tee ja hea nähtavuse puhul ei ole seal servas liiklemine kuigi tervislik, nagu mõnda aega toimunud õnnetus rattasportlasest tüdrukuga näitas. Samas paljudes asustatud kohtades on eraldi kergliiklustee juba olemas või ehitamisel, nende ohutuse tagamiseks ei ole küll neljarealist teed vaja.

[tamar99]

Ja kui ongi teepeenar, siis paljud juhid tõmbavad kõrvale ? Põllumees enda edeva valtraga sõidab kenasti seal kus sõidavad autod, ei tõmba tema grammigi kõrvale. Sama on ka mõningate autojuhtidega, sõidetakse ratas keskmisel joonel 70km-h. Seega ei ole mõtet laial teeäärel, kui seda ei osata kasutada.
Ei tule Tallinn-Tartu 4realist maanteed niipea, raha pole jne, missest et keskerakond lubas jne.

Seda teed oleks suhteliselt raske ehitada samuti, sest kui ühest otsast hakkab vaikselt valmima vajab teine ots juba väljavahetamist.

Ideaalis oleks loomatunnelid ja aiad ees jne, kuid vaadakem Tartust Tallinna poole sõites, see Laeval kuskil on kui üle jõe tehtud suht uus asfalt jne, sinna pandi kõik kenasti aiad ette ja väravad ja eraldi käik loomadele jne. Tõprad on aia ära varastanud, samuti ei pane keegi väravaidki kinni.

Kas mitte ei kogutud allkirju juba teab-mitu korda selle maantee tarbeks ?

[kavalpea]

.... tahtsin vaid öelda, et lai teesrv on nn "HALL" ala ja seda möödasõiduks kasutamine on "libedale teele minek"
Pigem kasutagu maanteamet need teeserva ruutkilomeetritäied asfalti ära korralike möödasõidualade ehituseks.
Mõelge loogiliselt, kas Teie ikka hakkate mööda pressima veidi aeglasemalt sõitvast sõidukist kui teate, et 3km pärast algab selleks ettenähtud rada.
Selliste radade olemasolu tekitab autojuhtides kannatlikkust. Pole vaja tõmmelda, kui minuti paari jooksul saad niiehnaa riskivabalt mööda.

[olevtoom]

.... Ma ei saa aru, mis probleemi kiirtee ehitus lahendab, kui probleemiks on liiklusohutus, siis tulekski tegeleda liikluse ohustajatega, päris ummikuid seal tee peal ju pole, seega läbilaskevõimet iseenesest ju nagu oleks....

Jummala õige, tahan ainult lisaks rõhutada, et isegi kiirtee ehitamisest ei räägi keegi. I klassi maantee kõigi traktorite, kitsede ja õhtul reipalt koju marssivate pisut vindiste Vollidega on jutuks.

[Jesper]

Kavalpea, ma ei tea, mida sa möödasõiduraja all täpselt silmas pead, aga üldine praktika on selline, et maanteel on kolm rida ja kordamööda on üks suund kaherealine. Vähem levinud variant on, et keskmine rada on kahesuunaline, äärmised ühesuunalised. Esimese puhul on probleemiks see, et kui hakkab lähenema koht, kus keskmise raja suund vahetub, siis panevad mõlemalt poolt juhid auru juurde, et ikka raja lõpuks tagasi saada, see aga ei pruugi alati õnnestuda, eriti kui juhid on sellised "ehk ikka jõuab"-tüüpi inimesed. Teise puhul on probleemiks see, et korraga vaatavad kaks vastassuunas liikuvat juhti et ohoo, keskmine rada tühi, sõidaks mööda, ja tekib umbes selline olukord nagu kindlasti kõigil on poes olnud, et keegi tuleb otse vastu, mõlemad märkate et kohe põrkate kokku, mõlemad astuvad ühele poole, siis mõlemad avastavad et oih, teine astus samale poole ja astuvad tagasi jne. Ainult et tagajärjed on enamasti kurvad.

Laiade peenarde puhul on tee loomulikult kokkuvõttes sama lai, aga inimpsühholoogiat uurides on jõutud järeldusele, et see variant on ohutum kui kaks esimest.

[lamjak]

Põhjamaades olid minu teada sõidusuundadel aiad vahel, nii et ilma olulise rammimiseta keskmise rea peal vastassuunda ei jõua. Või mäletan tõesti nii valesti?

[miniest]

Põhjamaades olid minu teada sõidusuundadel aiad vahel, nii et ilma olulise rammimiseta keskmise rea peal vastassuunda ei jõua. Või mäletan tõesti nii valesti?

Soomes töesti mönes kohas on sellised aiad olemas. Näiteks Helsinki ja Turku vahel.

[pool]

Kuna pärit olen tartumaalt, koolis käin aga Tallinnas, siis olen sunnitud sageli sõitma Tallinn- Tartu maanteed reedeti, startides tallinnast nii umbes 5 ajal. Varemalt, kui rekade liiklemine reedeti oli veel lubatud, oli liiklus kohati nii tihe, et õnnestus isegi maantee peal ummikus olla, kus edasiliikumis kiirus oli ca 10 km/h ja kasutama pidi esimest käiku. Piisas sellest, kui üksteise taga sõitis näiteks 2-3 rekat ja nende taga omakorda veel arglikum sõiduautojuht, kes möödasõita ei julgenud, tekkis kohe hiidpikk autode rivi. Teadupärast tekib rivis sõites pahatihti ohtlikke olukordi. Nüüd, kui veokitel reedeti Tallinn- Tartu maante keelatud, on olukord parem. Samas peavad nüüd rekad sõitma mööda piibe maanteed ja läbima paljusid asulaid- pole ka liiklusohutuse seisukohalt parim lahendus.
Seega on minu arvates kindlasti vaja 4 realist teed, mille läbilaskevõime on suurem kui 2 realisel. See, et 4 realisel teel hakkavad i osa autojuhte tundma ennast nagu autobahnil, on liikluskultuurituse viga. Ei sõideta ju ka 2 realisel kõiki kiiruspiiranguid jälgides.