Leutner Riga Rossia dateerimine?
#1

Kas kellelgi on mõne konkreetse Leutneri ratta seerianumber ja ostuaasta välja pakkuda?
Kui siin on miskit valesti siis palun parandage,
minu teada Leutneri tehases:

1886 kuni 1896 tehti änblikke värkstoas.
1896 võeti tootmise eeskujuks Singeri Safety Roadster. Pärast ülevenemaalist tutvustamist näitusel oli erinevate muuseumide andmetel Leutneri tehase 
187 aasta toodang 1000 ratast aastas.
1899 võeti kasutusele õlitatavad ja tolmukindlad keskjooks ja pedaalid.
1908 hakati kasutama tehases leiutatud vabajooksu mis polnud suuremate tootjate omadest halvem ja mis kaitsti leiutisena.
1914. aastaks oli tehase aasta toodang tõusnud 8000 rattani aastas 
1914..1915 aastal täideti ka Venemaa armee tellimus 10 000 rattale.
1915 aastaks oli toodetud kokku 100 000 ratast. Tehas evakueeriti sõja eest Harkovisse.

Allpool siis lihtsalt püüdsin mahutada venelaste välja öeldud 100 000 ratast Riia tehase tegutsemisaastatesse.
aasta// toodang tk/a// ratta seeria nr
Siin oli teoreetiline tabel (exelis koostatud) mis pidi näitama nii lätlaste kui ka venelaste info mittepaikapidavust ega pretendeerinud tõepärasele dateeringule.
1896 // 1000 // 1000

Paluks siis huvilistel kritiseerida!
Vasta
#2

Tere. Kritiseeriks küll ja veel kuidas!!! Ega me siin päris ohood ka ei ole, et selle postituse tagamaid ei aimaks. Ilmselgelt on eelkirjutaja süvendatud huvi Leutneri vastu motiveeritud mingist leitud rattast, mida pole siin eksponeeritud. Kriitiline koht ongi see, et miks pole eksponeeritud ja millal seda lõpuks tehakse! lõppkokkuvõtteks võib öelda, et Janis seda teab, eksole.
Vasta
#3

Lihtsalt jutu jätkuks vaidleks kogu sellele numeratsioonile ka vastu. Kogu senini teadaoleva ja autoriteetide poolt kinnitatud info ei lange selle väljatoodud tabeliga teps mitte kokku. Kust selline info pärineb? Minu Leutneri raaminumbri 17179 on Janis dateerinud aastasse 1909. 42113 on Janis pakkunud aastasse 1913 ja 58855 sünniaastaks 1914 või 1915.
Vasta
#4

Rattast järel raam, lenksud ja keskjooks.
Porilauad nõuka aegsed. Algselt oli ilmselt "poolsport meestekas - eesmine hammasratas on 68 hambaga.
Raami number 48951 ja arvestades peres olnud meesterahvaste vanuseid on ilmselt ostetud käest kätte.
           
Vasta
#5

Väga tore ratas! Läti jalgrattamuusuemi Janise varasemate dateeringute järgi 1914 aasta ilmselt. Hea meelega vaataks veel rohkem pilte ja ehk isegi täiesti eraldi teemat konkreetsest rattast ja teadaolevast ajaloost.
Vasta
#6

See tabel oligi siia selleks visatud et keegi koha kätte näitaks ja ehk ka kogemata salajast Leutneri infot pillaks Rolleyes
Mööda virtuaalmuuseume kolades sain Venemaalt küll üht - teist tehase ajaloo kohta teada aga dateerimise kohta mitte midagi.
Kokku võttes jäi järele Safety tüüpi jalgrataste tootmise aeg 1896...1915 ja kogus ca100 000 tk.
Venemaa muuseumide info:http://www.old-velo.ru/ros.shtml   
pärast ülevenemaalist näitust Nizni Novgorodis 1896 tehti 194 inimesega 200 l tööpingil aastas 1000 ratast,
1913 aastal sai tehas armee tellimuse 10 000 rattale ja see tarniti 1914. aasta jooksul
1914 aastal töötas tehases 450 inimest, jalgratta liinil oli 1300 tööpinki ja aastas tehti 8000 ratast.
31 tegutsemisaasta jooksul lasti välja üle 100 000 jalgratta (60 mudelit), 5 erinevat mudelit mootorrattai ja mõned mudelid autosid.

Kuna lätlased http://www.citariga.lv/rus/brasa/rupniec...u-fabrika/ ütlevad et 1913. aastaks oli tehtud kokku 18 000 ratast siis 
pidi tehas ülejäänud 82 000 ratast tegema kahe aasta jooksul? Ka sõjaväe tellimus 10 000 tk ei tee asja paremaks.
Kellegi välja pakutud numbrid on viltu?
Vasta
#7

Nagu ma juba varasemalt ütlesin, Janis seda teab. Tasub kontakteeruda Läti jalgrattamuuseumiga ja sealt tuleb ilmselt kõige täpsem vastus asjale. Minu väljatoodud raaminumbrite dateeringud on justnimelt sealt saadud ja kipun arvama, et sealt ka kõige täpsemat ja adekvaatsemat infot saab. Ise ma kipun ka pigem uskuma Lätist tulnud infot, sest ilmselt on nendel andmetel ka mingi tõenduslik alus, mitte lihtsalt internetis kirjutatu.  Teadupärast internet on üks suur essuauk ja kannatab kõike, mida keegi ette kujutada oskab. Ja kui nüüd hakata seda essuauku uue ja oletusliku infoga täitma, siis võib teha nii mõnedki oletused. Esiteks kas esimene Leutneri tehase ratas kandis raaminumbrit 1 või äkki alustati meil levinud numeratsiooni millalgi hiljem, näiteks kui oli juba arvestatav hulk rattaid toodetud. Kas kuskilt ei ole läbi käinud mingi Leutneri raam, millel lisaks raaminumbrile ka tähti oli peale löödud?. Kui palju rattaid toodeti vahemikus 1914 kuni 1917? Kust pärineb algselt kogutoodangu arv 100 000 ja kui palju seda ümardatud on? Kas samas tehases võidi toota ka mingit muud marki jalgrattaid misiganes põhjustel teise numeratsiooniga jne?
Vasta
#8

Jah,venelastel on kombeks kõiki numbreid ümaramaks puhuda.
See tabel ei jää kauaks netti risustama aga hetkel ikkagi hea vaadata kui viltu asjad olla võivad.
Venelaste info poolt on see et  on tegu väga suure tehasega. Riias on hooned veel olemas. 
Lätlaste info kohaselt oleks see pidanud tootma keskmiselt ainult 3 ratast pärvas 31 a jooksul.    S.t. kui 1896 oleks tehtud 100 ratast aastas siis ikkagi 1913 oleks suur tehas andnud ainult 6 ratast päevas. Ega ei pääse üle ega ümber lätlaste muuseumi. Peab küsima minema.
Samas Leutner Aleksandriga ei juhtunud esimises sõjas paha. Võib olla hoopis järglasi otsida?

Ratta pilte tuleb ikka veel. Seibini taastamist tulevates plaanides pole.
Rattast oli järel raam, esihark, lenksud (ühes tükis joodetud 22mm vert ja 25mm horis.),tagaratta raamiosa, keskjooks koos 68 hambalise hammasrattaga ja vändad.
Puudu: rattad,lamp? (kinnitus on olemas), sadul, pidur (esipiduri silm on küljes kuigi porilaudasid "poolsport" ratastele tavaliselt vist ei pandud).
Diamant Rosiijal:
        J
Vasta
#9

(16-05-2019, 16:59 PM)Ltner Kirjutas:  See tabel oligi siia selleks visatud et keegi koha kätte näitaks ja ehk ka kogemata salajast Leutneri infot pillaks Rolleyes
Mööda virtuaalmuuseume kolades sain Venemaalt küll üht - teist tehase ajaloo kohta teada aga dateerimise kohta mitte midagi.
Kokku võttes jäi järele Safety tüüpi jalgrataste tootmise aeg 1896...1915 ja kogus ca100 000 tk.
Venemaa muuseumide info:http://www.old-velo.ru/ros.shtml   
pärast ülevenemaalist näitust Nizni Novgorodis 1896 tehti 194 inimesega 200 l tööpingil aastas 1000 ratast,
1913 aastal sai tehas armee tellimuse 10 000 rattale ja see tarniti 1914. aasta jooksul
1914 aastal töötas tehases 450 inimest, jalgratta liinil oli 1300 tööpinki ja aastas tehti 8000 ratast.
31 tegutsemisaasta jooksul lasti välja üle 100 000 jalgratta (60 mudelit), 5 erinevat mudelit mootorrattai ja mõned mudelid autosid.

Kuna lätlased http://www.citariga.lv/rus/brasa/rupniec...u-fabrika/ ütlevad et 1913. aastaks oli tehtud kokku 18 000 ratast siis 
pidi tehas ülejäänud 82 000 ratast tegema kahe aasta jooksul? Ka sõjaväe tellimus 10 000 tk ei tee asja paremaks.
Kellegi välja pakutud numbrid on viltu?

Kindlasti on numbreid välja pakutud viltu mitmel pool ja päris tõde ilmselt veel keegi ei tea, ka Janise teadmised (nagu meie kõigi omad üldjuhul) on aastate jooksul pidevalt täienenud. Tsiteeritud postituseski on juba 2 silmatorkavat viga, näiteks 200-l tööpingil 194 inimesega (õigem oleks 200 töötajat ja 67 tööpinki) ja ka see  , et 1914 tehti 8000 jalgratast on õigem sõnastada, et tehase tootmisvõimsus tõusis tasemele, et oli vajadusel võimalik toota kuni 8000 jalgratast aastas (kuigi mina ei väida, et seda ka ei tehtud).
Huvitav teema, mina küll kahjuks asjast suurt midagi ei tea.
Vasta
#10

(16-05-2019, 23:53 PM)kass Kirjutas:  
(16-05-2019, 16:59 PM)Ltner Kirjutas:  See tabel oligi siia selleks visatud et keegi koha kätte näitaks ja ehk ka kogemata salajast Leutneri infot pillaks Rolleyes
Mööda virtuaalmuuseume kolades sain Venemaalt küll üht - teist tehase ajaloo kohta teada aga dateerimise kohta mitte midagi.
Kokku võttes jäi järele Safety tüüpi jalgrataste tootmise aeg 1896...1915 ja kogus ca100 000 tk.
Venemaa muuseumide info:http://www.old-velo.ru/ros.shtml   
pärast ülevenemaalist näitust Nizni Novgorodis 1896 tehti 194 inimesega 200 l tööpingil aastas 1000 ratast,
1913 aastal sai tehas armee tellimuse 10 000 rattale ja see tarniti 1914. aasta jooksul
1914 aastal töötas tehases 450 inimest, jalgratta liinil oli 1300 tööpinki ja aastas tehti 8000 ratast.
31 tegutsemisaasta jooksul lasti välja üle 100 000 jalgratta (60 mudelit), 5 erinevat mudelit mootorrattai ja mõned mudelid autosid.

Kuna lätlased http://www.citariga.lv/rus/brasa/rupniec...u-fabrika/ ütlevad et 1913. aastaks oli tehtud kokku 18 000 ratast siis 
pidi tehas ülejäänud 82 000 ratast tegema kahe aasta jooksul? Ka sõjaväe tellimus 10 000 tk ei tee asja paremaks.
Kellegi välja pakutud numbrid on viltu?

Kindlasti on numbreid välja pakutud viltu mitmel pool ja päris tõde ilmselt veel keegi ei tea, ka Janise teadmised (nagu meie kõigi omad üldjuhul) on aastate jooksul pidevalt täienenud. Tsiteeritud postituseski on juba 2 silmatorkavat viga, näiteks 200-l tööpingil 194 inimesega (õigem oleks 200 töötajat ja 67 tööpinki) ja ka see  , et 1914 tehti 8000 jalgratast on õigem sõnastada, et tehase tootmisvõimsus tõusis tasemele, et oli vajadusel võimalik toota kuni 8000 jalgratast aastas (kuigi mina ei väida, et seda ka ei tehtud).
Huvitav teema, mina küll kahjuks asjast suurt midagi ei tea.
Ei väida et venelaste info on õige aga oma tõlkes ma küll järele ei annaks!
Venelaste saidil - esimeseks juuliks 1987:
В то время на предприятии работало 194 человека, имелся великолепный парк из 200 станков, выпускалось более 1000 машин в год.
Isegi algne Googli tõlge annab: At that time, 194 people worked at the enterprise, there was a magnificent park of 200 machines, more than 1000 machines were produced per year.Sel ajal töötas ettevõttes 194 inimest, oli 200 masinaga suurepärane park, aastas toodeti üle 1000 masina.
Ka siin pole juttu tehase võimsusest vaid toodetud rataste arvust

К этому времени на фирме работало 450 человек. Только в велопроизводстве было задействовано 1300 станков. Объем выпуска достигал 8000 велосипедов в год, а годовой оборот - 400000 рублей. 

Ka selle lausega saab  Google hakkama  : "Объем выпуска в год" õige tõlge on ikka: Volume of production per year / aastane tootmismaht tõusis 8000 ni. Kust Te lugesite välja et tootmisvõimsus (production capacity) tõusis? 
Sain ma millestki valesti aru?
Vene poolset infot otsin seepärast et kogu tehas evakueeriti (läbi Revali) , Leutner ise oli asjaga tegev ja aitas Harkovis tehast käivitada, asi toimus tsaari venemaal (enne bolsevike "bardakki") ja kindlasti ei jäetud arhiive vanasse tehasesse sõja kätte. Kas need Nõukogude tiivustavates tingimustes säilisid on kahtlane - kapitalismi võidukäik...
Samas Lätlastel on kindlasti huvi oma ajaloo vastu ja kaudset infot on neil kindlasti rohkem kui meil.

P.S.
Käisin kodus pööningu veel põhjalikult läbi (280 ruutmeetrit) ja leidsin 2 kahtlaselt vana jooksu määrdeniplitega.
Kui aega saan siis tegelen. Hetkel tegelen politsei ja varastega.
Vasta
#11

Olgu, kui juba kusagil Vene lehel on kirjas, et 200 tööpinki ja 19X töölist ning ka Googel selle kenasti ära tõlgib, ju siis nii ongi, kuigi mina Googli abi tõlkimiseks ei vaja ja ka andmeid Vene lehelt ei võtnud. Kuigi võiks natuke loogilist mõtlemist ka kasutada esitatud andmete hindamiseks, aga ega seda internetist ei võta ega googliga ei tõlgi. 
Aga üldjoontes on nii, et kõige õigemad andmed peaks olema ikkagi Janis Sereginsil ja on kuulda olnud veel ühest lätlasest, kes on just Leutneri teemale pühendunud, kas ja kes ta on, kui on, mina ei tea.
Vasta
#12

(18-05-2019, 22:47 PM)kass Kirjutas:  Olgu, kui juba kusagil Vene lehel on kirjas, et 200 tööpinki ja 19X töölist ning ka Googel selle kenasti ära tõlgib, ju siis nii ongi, kuigi mina Googli abi tõlkimiseks ei vaja ja ka andmeid Vene lehelt ei võtnud. Kuigi võiks natuke loogilist mõtlemist ka kasutada esitatud andmete hindamiseks, aga ega seda internetist ei võta ega googliga ei tõlgi. 
Aga üldjoontes on nii, et kõige õigemad andmed peaks olema ikkagi Janis Sereginsil ja on kuulda olnud veel ühest lätlasest, kes on just Leutneri teemale pühendunud, kas ja kes ta on, kui on, mina ei tea.
Vabandan et jäi mulje esimese eesti inimesest kes elab netis ja peale ingleese muud ei tönka Smile .
Kui vene suus siis soovitan korra seda "kusagit lehte" ka korra vaadata - mehel oma kollektsioonis 5 tervet leutnerit ja valitseda jalgratta muuseum 5000 eksponaadiga +1000raamatut,brosüüri+5000fotot...    http://www.old-velo.ru/muz.shtml
Foorumites on ka siit mehi käimas ...
Vasta
#13

Mjatieviga olen kirja teel veidi  suhelnud, ta on käinud ka meil Eestis Jalgrattamuuseumis. Ja on ka tema vahel mõnedes küsimustes eksinud, tõsise tegijana ta muidugi neid eksimusi ei armasta tunnistada. Minu poolt eelnevalt tehtud parandused on võetud janis Sereginsi raamtust, mitte ise välja mõeldud ega kuuldud oma esivanematelt, kes ei töötanud Leutneri tehases, vaid elasid Eesti ja Peterburi kubermangudes, mitte Liivimaal. Isiklikult minul ja ilmselt peaaegu kõigil on suht savi, mitu tööpinki Leutneri tehases mingil aastal oli, minu postituse point oli veidi illustreerida, kuidas valeandmed internetis liiguvad ja kinnistuvad.
Vasta
#14

Ohohoo, vahva teemaarendus jälle.  Mina vene keelt ei oska ja ehk olen üleüldse nagu keskmine ameeriklane, kes räägib 0.75t keelt. Kindlasti on see oskus tuntav ka järgmises teemaarenduses. Niipalju kui igasugu muuseumite infot kodulehtedelt lugeda, siis viskab päris palju igasuguseid tõlgendusi ja erinevaid versioone sisse (et mitte öelda valeväiteid ja fakte). Ma ei pea silmas Leutneri teemat aga üleüldse. Igaühel oma tõde ja nagu ksf! kass juba enne mainis, siis tõsised tegijad vigu ei tunnista, sest neid pole tehtud! Ilmselt, mida kõvem tegija seda suurem ka õigus asju tõlgendada sobival viisil. Näiteks ma ei imestaks kui varsti tuleb järgmine kodanik järgmise Leutneriga ja võtab dateerimisel aluseks selle teema esimeses postituses oleva tabeli. Ja ikkagi tekib küsimus, kust selline tabel ühiku täpsusega tulnud on? Excelist? Kuna siin mainiti ka juba 60 erinevat mudelit, siis peaks ju olema lihtne õiglus jalule seada. Kindlasti vedeleb ka Leutneri katalooge, kus on kirjas mis aastal milline mudel tuli ja esimese hargi peal peaks ju mudeli number samuti kenasti kirjas olema. Saab võrrelda konkreetse mudeli raaminumbrit esmamainimisega kataloogides ja asi ants.

Ja niipalju veel selle "lätlaste" info kohta, kus räägitakse 18 000 rattast. See on mingi omavalitsuse koduleht ja täielik umbluu ja tsiripiripinn. Kõige õigem tundub ikka Läti muusuemi info.
Vasta
#15

Kustutasin tabeli siis ära. Mul endal ka kohe rahulikum Smile  . 
Tänud saadud info eest mis siit sain. 
Kahju et keegi ei viitsinud tabeli valemit kritiseerida.
Venelaste numbrid on ebareaalselt suured . 
Samas kui sellesse ajavahemikku mahutada lätlaste info siis oleks tehas vahepeal mitu aastat pidanud seisma mitte hooneid juurde ehitama.
Kui rattaga edasi aega tegutseda siis panen pilte ka... Wink 
Seniks leitud vene aegne väliskumm ja kaks ratast millest kivistunud kummiga võiks olla Leutneri aegne aga ühtegi kirja peal pole.
                                           
Vasta
#16

Lubasin pilte.
Kui kedagi huvitavad mingid täpsed mõõdud siis hetkel õige aeg küsida...
               
Originaalid: 
esihark koos tempelpiduri silmusega; ; 
tagahark; 
raam (värvitud tühja raami kaal 2,3kg);  
lenksud (25mm) koos laagerduse,lenksupiduri ja lambihoidjaga; 
keskjooks koos hammasratta, väntade ja pedaaliega.
   
Võltsid:
esiratas;
sadul +polt
käepidemed;
kett;
tagaratas (shimano nexus3+ shimano rollerbrake).
Plaanis veel käiguvaheti kang ja piduri kang kuidagi ära peita.
Esihammasratas 68 tagumine24. Otseülekandega on suht kerge jooksuga ratas.
Kolmanda, kiirendava käiguga tekkis päris tõsine sõiduhuvi aga pidurid ei ole veel ok.
Vasta
#17

Restaureerijad oigavad valust sellise tulemuse peale, kuigi paljudele ilmselt meeldib ;-)
Vasta
#18

(11-06-2019, 10:45 AM)omenaossi Kirjutas:  Restaureerijad oigavad valust sellise tulemuse peale, kuigi paljudele ilmselt meeldib ;-)

Telliskivi hipsteritel kohe põlved tagurpidi sellise voki peale. Big Grin

Otsin infot Brennabor väikemootorrataste kohta.
Vasta
#19

(01-01-1970, 07:05 AM)kram123 Kirjutas:  Mõistlik tegu vanast rämpsust -ilma irooniata,siin kiibitsejad ,kes omavad sadu raame mida nad kunagi ,kas ei oska ei viitsi ei muuda väärtuslikumaks las ohivad ..

Võtame siis viimase postituse valguses asja kokku, kuigi kirjavahemärke kasutades oleks viimane mõtteavaldus veidi selgem. Samuti pean vajalikuks öelda, et ükski järgnev punkt otseselt selle teema autorit ega konkreetset Leutnerit ei puuduta!

1. Leutneri raamid ja muud ajastukohased varuosad on rämps! 
2. Pulbervärvimine ja erinevate suvaliste osade koosluse sageli originaali pähe esitlemine tõstab asja väärtust ja kvalifitseerub restaureerimisena. 
3. Ratastega tegelemisel on ainult 1 õige maailmavaade ja see on, et iga asja väärtust tuleb maksimaalselt eelmainitud viisil tõsta ja väike nuts vahelt teha.
4. Ohkida võivad ainult need kes oskavad asjade väärtust tõsta ja üleüldse teavad kuidas asjad õigesti käivad või kellele "päris" jalgrattaid on Big Grin

Lõppkokkuvõtteks võib öelda, et vähemalt pole igav roostekärakast Dürkopp või Husqvarna Big Grin
Vasta
#20

Ma usun, et siin pole ühtki kiibitsejat, kes Leutnerit millekski rohkemaks kui suvaliseks rämpsuks peaks ;-)
Vasta




Kasutaja, kes vaatavad seda teemat: 1 külali(st)ne