[poolita] Välajalskesüsteemi "vastusurve"
#1

(27-03-2020, 00:18 AM)tiitnato Kirjutas:  Kas see 54 mm liiga jäme ei ole eriti kui veel pütte vahelt välja võtsid, võib tekkida probleem vastusurvega ja mootori võimsuse kadu.
mis see "vastusurve" ikkagi on ja miks ta (vabalthingaval 4t mootoril) vajalik on?
küsimus on puhtprovokatiivne: mulle seostub see targa näoga räägitava asjaga, millele füüsikalist põhjendust ei leita.
Lihtne füüsika ütleb, et kergem hingamine annab parema täiteaste. Ning jutud resonantsidest saavad seostuda vaid konkreetse sageduse / pöördega (pealegi mis seal siis täpselt resoneerub ja kuidas see mingi asja omavõnkesageduse leidmine hea on?). Mõte, et miski gaas midagi välja imeb, ei sobi hästi - gaasi paneb liikuma ikka mootor ning väljalasketakti tekitatav rõhk.
Ehk siis mis füüsika seal silindris ja väljalaskes veel lisaks neile asjadele toimetab?

Foorumite vanarahvatarkus: "üks troll suudab rohkem arvata, kui sada tarka teada"
Vasta
#2

Vastusurve on kahetaktilise teema. Tean konkreetset sõiduautot, mille sumpajooks on alates 2,0 kuni 2,8 mootoritel täpselt sama. See on siin kusagil kirjas ka juba.

EDIT: see sõiduauto on muidugi neljataktiline.

Müün: keermetõrv, puidulakk, alumiiniumtorud.
Vasta
#3

Ok võibolla terminites eksin,ma pole targa näoga teoreetik. Pigem praktika, Kui väljalase liiga hästi "jookseb või voolab" siis imeb liigselt õhku läbi. Teatavasti on nii sisselaske kui ka väljalaske klapid mingi hetk korraga avatud kus toimub "silindri läbipuhumine"või mis iganes see väljend on. Koos heitgaasidega tõmbab ka liigselt värsket õhku läbi koos kütusega jne.
 Oma kogemus peugeot205 1,9 panin ka, et oleks sportlikum jämedama toru eest taha  70mm nagu peale kollektorit algas  lõppu üks pütt.  Tulemuseks oli see, et hääl oli mõnus kuid jõud kadunud ja segu lahja kiirendus puudulik. Katsetamise tulemusena on praeguseks all toru mõõduga 50 ja sama pütt taga mis ennegi. Muid muudatusi auto juures ei teinud. Võimsust on oluliselt rohkem , kiirendus olemas ja segu pigem rikas kui lahja.Tulemused läksid paremaks. Tegu oli superkrossi sarja sõitva autoga , seal lihtsalt ringi ajad ja sõidutulemustes tekkis oluline vahe.
  Võimalik et on see jutt targutamine näpp püsti , lihtsalt räägin oma kogemustest ja sellest mis vanad võidusõitjad räägivad.
Kui nad mu 70mm summutit nägid siis ok esimene soovitus neil pane peenem ja on parem , töötas .  
  Siselaske voolamine on teine teema ja kuidas õhku kätte saab.
Vasta
#4

(27-03-2020, 00:56 AM)13piisab Kirjutas:  
(27-03-2020, 00:18 AM)tiitnato Kirjutas:  Kas see 54 mm liiga jäme ei ole eriti kui veel pütte vahelt välja võtsid, võib tekkida probleem vastusurvega ja mootori võimsuse kadu.
mis see "vastusurve" ikkagi on ja miks ta (vabalthingaval 4t mootoril) vajalik on?
küsimus on puhtprovokatiivne: mulle seostub see targa näoga räägitava asjaga, millele füüsikalist põhjendust ei leita.
Lihtne füüsika ütleb, et kergem hingamine annab parema täiteaste. Ning jutud resonantsidest saavad seostuda vaid konkreetse sageduse / pöördega (pealegi mis seal siis täpselt resoneerub ja kuidas see mingi asja omavõnkesageduse leidmine hea on?). Mõte, et miski gaas midagi välja imeb, ei sobi hästi - gaasi paneb liikuma ikka mootor ning väljalasketakti tekitatav rõhk.
Ehk siis mis füüsika seal silindris ja väljalaskes veel lisaks neile asjadele toimetab?
Asja olemus lühidalt ingliskeeli: Basically, when people claim that a certain amount of backpressure is beneficial, they're mixing up backpressure and scavenging. The latter is a phenomenon where the movement of gases through the exhaust system creates a partial vacuum that can actually suck the exhaust out of the cylinder. A properly-designed exhaust system maximizes this effect across a wide RPM range, efficiently evacuating spent exhaust gases using a precisely tuned and shaped exhaust system.

_______________________
Koledate Kastikate Klubi
Vasta
#5

Resoneerimisest ei rääkinud ma. Väljuvatel gaasidel onlisaks survele ka  inerts ka millega hooga lisa gaasi välja imeb. Selle vähendamiseks on summutil mingi teatud takistus, et mitte liiga vabalt ei liiguks  gaasid läbi,  vähemalt nii olen aru saanud. Parem täiteaste tuleb paremast vabamast sisselaskest ja klappide avatusest. Eks need on seotud parandad sisselaset peab ka väljalaset pisut muutma.
[/quote]
13piisab Kirjutas:mis see "vastusurve" ikkagi on ja miks ta (vabalthingaval 4t mootoril) vajalik on?
küsimus on puhtprovokatiivne: mulle seostub see targa näoga räägitava asjaga, millele füüsikalist põhjendust ei leita.
Lihtne füüsika ütleb, et kergem hingamine annab parema täiteaste. Ning jutud resonantsidest saavad seostuda vaid konkreetse sageduse / pöördega (pealegi mis seal siis täpselt resoneerub ja kuidas see mingi asja omavõnkesageduse leidmine hea on?). Mõte, et miski gaas midagi välja imeb, ei sobi hästi - gaasi paneb liikuma ikka mootor ning väljalasketakti tekitatav rõhk.
Ehk siis mis füüsika seal silindris ja väljalaskes veel lisaks neile asjadele toimetab?
Vasta
#6

Ei ole summuti vaid 2 takti teema,ka 4 takti autodel nt. võidusõidus on summuti jooks väga täppis teadus.

Opel Manta B 2x 1980:Toyota Celica Supra 1983
Vasta
#7

ikka ümmargused jutud. Räägime füüsikat. Panen vaated punktidena kirja:
1) jutt a la "Ants sõitis rallit ja tema ütles, et on täppisteadus", ei ole olulised. Igaühel oma maailm, jääme siin füüsika juurde
2) "taguotsadüno" pole suurem asi mõõteriist. Või kui on, siis kas ja kuidas konkreetne "düno" täpselt taadeldud on Smile
3) "tõmbab vabamal hingamisel nukkvõlli ovarlapi tõttu sisselaskest süütesegu väljalaskesse" - no selles on ehk isegi mingi point. Samas igal juhul tähendab suurem täiteaste suuremat võimsust ehk siis selline aspektike võib teoreetiliselt natuke kütusekulu mõjutada
4) "väljalaskegaasid imevad välja" - kuna igiliikurit ei ole leiutatud, siis väljalase on heitgaasidel siiski ees, mitte "ei ime neid". Ehk "imeva" gaasi pani liikuma eelmise väljapuhutava gaasi ees olnud ülerõhku tekitav takistus (väljalase). Jne-jne. Ei teki seal eraldi imemis-energiat: kõik on puhas mootori töö segamine kitsast olust tekkiva ülerõhu ja hõrdumise tõttu. Ning mis annab põhjuse arvata, et eelmise väljalaskes tekib gaasi liikumisel selline alarõhk, mis on piisav / päriselt abiks "imemaks" kolvi poolt surutavat gaasi? Väljalaske olemuse tõttu on seal ülerõhk, mis normaalrõhuga võrreldes on labane takistus. Siinkohal luban ksf Devilil lahkesti natuke rohkem guugeldada. Kindlasti leiab ka teistpidi juttu räägivaid väljamaakeelseid tekstikesi Smile

ehk palun füüsikat, mõõdetud samade tingimuste võrdlusi vms. Muud asjad on arvamusavaldused, mida füüsika ei toeta Wink

Foorumite vanarahvatarkus: "üks troll suudab rohkem arvata, kui sada tarka teada"
Vasta
#8

(27-03-2020, 02:59 AM)tiitnato Kirjutas:  Ok võibolla terminites eksin,ma pole targa näoga teoreetik. Pigem praktika, Kui väljalase liiga hästi "jookseb või voolab" siis imeb liigselt õhku läbi. Teatavasti on nii sisselaske kui ka väljalaske klapid mingi hetk korraga avatud kus toimub "silindri läbipuhumine"või mis iganes see väljend on. Koos heitgaasidega tõmbab ka liigselt värsket õhku läbi koos kütusega jne.
 Oma kogemus peugeot205 1,9 panin ka, et oleks sportlikum jämedama toru eest taha  70mm nagu peale kollektorit algas  lõppu üks pütt.  Tulemuseks oli see, et hääl oli mõnus kuid jõud kadunud ja segu lahja kiirendus puudulik. Katsetamise tulemusena on praeguseks all toru mõõduga 50 ja sama pütt taga mis ennegi. Muid muudatusi auto juures ei teinud. Võimsust on oluliselt rohkem , kiirendus olemas ja segu pigem rikas kui lahja.Tulemused läksid paremaks. Tegu oli superkrossi sarja sõitva autoga , seal lihtsalt ringi ajad ja sõidutulemustes tekkis oluline vahe.
  Võimalik et on see jutt targutamine näpp püsti , lihtsalt räägin oma kogemustest ja sellest mis vanad võidusõitjad räägivad.
Kui nad mu 70mm summutit nägid siis ok esimene soovitus neil pane peenem ja on parem , töötas .  
  Siselaske voolamine on teine teema ja kuidas õhku kätte saab.

Segu läks tõenäoliselt sellepärast lahjaks, et hingamine läks paremaks ja originaal mootori juhtimine ei osanud/suutnud sellega arvestada.
4 takti mootoril on siiski jõu poolest ainuke oluline asi väljalaskekollektor, millega seda nii öelda "välja imemist" või "scavange" effekti saavutatakse. Ülejäänud mis pärast kollektorit on on kas mürasummutuseks või heitgaaside sõitjate ruumist kaugemale viimiseks. Igasuguseid mootoridüno videoid youtubes vaadates on ka näha, et peale kollektori tavaliselt midagi küljes pole.
Vasta
#9

Scavenge mõttes on teemaks ikka kubatuuri-voolavuse-pöörete-väljalaskekolle primaartorude (ühe)pikkuse ja läbimõõdu suhted, keda huvitab, siis leiab need arvutuskäigud interneedusest mitte liiga keeruliselt. Fakt on see, et dünos pelgalt torukolledega testides, on teatud kombodel paremad tulemused jämedamate torudega ja teistel jälle peenematega. Seda siis sama kubatuuriga mootoritel. Kui tegemist all-out perföörmänss mootoriga, mis oma tööd teeb põhjagaasil, siis mida väiksem takistus, seda lõbusam, samas nö tänavakasutuse mootoril on eelistatud võimalikult madalalt algav ja lame momendikõver ning seda soodustab natuke vähemvaba väljalase.

_______________________
Koledate Kastikate Klubi
Vasta
#10

Minuarust Motortrendi Engine masters testis primaar torude suurust samal mootoril ja väiksetel torudel mingit eelist madalal pöördel polnud. Pigem oli näha seda, et kuskilt maalt lihtsalt jõudu juurde ei tule, mitte et suurema toruga midagi kaotsi läheks. Muidugi see test ei näidanud osa koormusel toimuvat. Kahjuks seda osa hetkel tasuta enam vaadata ei saa.
Vasta
#11

(27-03-2020, 13:15 PM)DevilDeVille Kirjutas:  Scavenge mõttes on teemaks ikka kubatuuri-voolavuse-pöörete-väljalaskekolle primaartorude (ühe)pikkuse ja läbimõõdu suhted, keda huvitab, siis leiab need arvutuskäigud interneedusest mitte liiga keeruliselt. 

+1
Juhtuma hakkab siis kui kasvõi vähekenegi üritatakse rehkendust teha. Olgu või Imeliku pealt maha. Selleks Imelikuks on moodsal ajal hr. guugel.

Triumph GT6, Corvair Spyder, Datsun 280Z, BMW E21, VW Buss
Vasta
#12

(27-03-2020, 09:46 AM)hundu615 Kirjutas:  Ei ole summuti vaid 2 takti teema,ka 4 takti autodel nt. võidusõidus on summuti jooks väga täppis teadus.
Ma ei tea millises võidusõidu sarjas sa osaled, aga minuteada on seal ainult 1 (või noh 2) loogika: teeme jämedamaks ja lõikame lühemaks (sest lühem on kergem) :-)
Ainus asi, mis jämedust piirab on dB 
http://web.cecs.pdx.edu/~far/Past%20Caps...Report.pdf (selles konkreetses sarjas siis 110dB max pööretel ja 100dB tühikäigul
Vasta
#13

Aastaid 4 tagasi,aitasin ühte superkrossi golfi ehitada,tegime sinna alla 2 jooksu summuteid,mõõdud olid siis vastavalt 55 ja 60mm vahele sai tehtud mõlemale nn kitsaskoht,ehk kael,kummalegi siis eri kaugusele väljalaskest. Dünos oli nende summutitega katsetades vahe olemas nii väändes kui jõus.Ps selle auto  mootor on selle golfi peal mis seda sarja praegu juhib.

Opel Manta B 2x 1980:Toyota Celica Supra 1983
Vasta
#14

(27-03-2020, 21:21 PM)hundu615 Kirjutas:  Aastaid 4 tagasi,aitasin ühte superkrossi golfi ehitada,tegime sinna alla 2 jooksu summuteid,mõõdud olid siis vastavalt 55 ja 60mm vahele sai tehtud mõlemale nn kitsaskoht,ehk kael,kummalegi siis eri kaugusele väljalaskest. Dünos oli nende summutitega katsetades vahe olemas nii väändes kui jõus.Ps selle auto  mootor on selle golfi peal mis seda sarja praegu juhib.
Ja kumb sumps võitis?
Vasta
#15

Alla jäi minu meelest 55-ne

Opel Manta B 2x 1980:Toyota Celica Supra 1983
Vasta
#16

Mingil mootori töötakti hetkel liigub väljalaske gaas väljalaskes tagurpidi Wink
Vasta
#17

Ärge ajage segi gaaside liikumist ja helilaineid.
Resonantside puhul on just tegu laine komponendiga. Kui väljalaske klapp avaneb, siis silindris olev ülerõhk tekitab torus laine, mis liigub helikiirusel edasi. Lainest mootori poole on hõrendus, mis aitab kollektoris ka teise silindri tühjendamist.
2-taktisel on see fenomen muidugi eriti tähtis, seal tehakse väljalaskesse laine peegeldi, millelt laine siis vastupidise suunaga tagasi põrkab ja õige väljalaske disaini puhul ka sinna sattunud küttesegu tagasi paiskab.

3D CAD, laserlõikus, CNC freesimine, 3D-printimine ja palju ägedaid tööriistu
Teosta oma projekt Kultuurikatla MakerLabis
Vasta




Kasutaja, kes vaatavad seda teemat: 2 külali(st)ne