kummaline kohtumine liikluspolitseiga
#41

Olen ka nüüd nädal aega Tallinnas aktiivselt ise autoroolis liikunud ja peab ütlema, et liikluseeskirju jälgida on lausa eluohtlik.

Esiteks 50 ja 70 alas sõita lubatud kiirusega on suht võimatu, kuna vastasel korral lihtsalt takistad liiklust ja igaüks tahab sinust kui nn. eespassijast mööda saada kõikvõimalikul moel.

Siis enne punast foorituld ehk oranziga, on ohtlik võtta hoogu maha ja nn. "varase" punasega seisma jääda. Lihtsalt mõni võib sulle tagant sisse sõita.
Siis ülekäigu radade juures sama asi. Nähes teed ületada soovivat jalakäiat on täiesti võimatu seisma jääda. sest kõrval rajal ei tee seda mitte keegi ja kui jäängi seisma siis lihtsalt sõidetakse mööda ja antakse signaali, et idioot oled ve?

Nädal aega olen ma olnud rekkamees kah Smile ja nüüd ma täiesti mõistan rekkajuhte, kes ees rongi juhivad. Sest seal üleval roolis olles on ikka täiesti ükskõik, kas kellegil sinu taga on kiire või mitte, mina sõidan ikka 80-90 edasi oma 18 tonni kaaluva Volvoga... Siis kui ma viitsin ja leian, et tagasõitjal oleks ohutu minust mööduda, annan ma suunatulega märku...
Vasta
#42

Nii hull nüüd asi ka ei ole: olen seisma jäänd nii vilkuva rohelise, kui ka zebra ees... Pole keegi signaalinud. Ja kui leidub ki mõni närvilisem ülbik, siis minu pohhuism on piisavaks neutralisaatoriks Smile Sa võid mu taga signaalitada, tulesi vilgutada või läbi akna miskit karjuda - kui ma näen, et liigun lubatud eeskirjade raames (mitte küll 40-ga 70-s alas), siis ka jätkan oma liikumist.
Vasta
#43

Miskipärast on ohtlikud möödasõidud seotud möödasõidetava masinaga- mida kallim/massiivsem/võimsam auto on, seda viisakamad on teised sinu ümber. Kui sõitsin vana vectraga, siis pea alati leidus keegi, kes lihtsalt PIDI mööda sõitma, BMW-ga sõites on neid trügijaid vähem. Hoopis lustlik oli olukord tuttava suht uues Mercedes S-klassi kupeega sõites- punktipealt lubatust kinni pidades ei kippunud keegi mööduma.
Samas on meil palju inimesi, kellel on uuema/kallima/parema auto omanike suhtes vist mingi alaväärsuskompleks- või kuidas seletada olukorda, kui nt Järvevana teel vasakpoolses reas tagant lähenejale ette keeratakse ning siis sinna ette jäädaksegi.
Vasta
#44

Olen juhtumisi näinud liikluspolitsei elu nii seest kui väljast. Üldistusi ei kipu aga tegema. Enamasti olen mina oma elus kohanud mõistlikke ja oma tööd ja ühiskonda austavaid politseinikke. Ebaausate ja tööks sobimatute politseinikega olen kohtunud ilmselt kordades rohkem kui teised siinkirjutajad.

Ärge unustage, et politseinikud on inimesed meie seast. Heitke pilk kasvõi selles foorumis olevatesse postitustesse. Kui registreerunud kasutajate sõnavara ja hinnangud on sedavõrd negativistlikud ja ülbed, siis milline võiks olla nende ja teiste meie ühiskonna auväärsete liikmete mõttemaailm veel olukorras, kus nad anonüümsed (piisab pilgust delfi kommentaaridele).

Lihtne on öelda, et politseinik (või riik üldisemalt) peab austuse ära teenima - eks siis vaatame, kas austame neid. Kas aga keegi meist soovib ennast pingutada inimese ees, kes peab teda madalama klassi inimeseks? Kas tõepoolest peab korravalvurile nipsakalt ninale viskama, et teised ka rikuvad, minu rikkumine ei ole ju ohtlik? Või milliseid reaktsioone kutsib teis endis esile olukord, kus püüate kellegi tähelepanu juhtida väärale käitumisele, kuid see inimene hakkab ennast õigustama või familiaarseid ja tobedaid nalju heitma?

Mind ei ole politsei peatanud aastaid, kuigi üldjuhul on spidomeetril 10 km/h rohkem kui ette nähtud. Mina ei püüa ka ennast õigustada tühja tee või teiste autode teistsuguse kiirusega. Lõpuks ma näiteks ei saanudki aru, mis oli valdo 83 km/h põhjuseks - ühes postituses oli tee tühi, teises postituses sõitsid teised kiiremini mööda.

Politseinik on tegelikult ainus, kellele meie (rahvas üldisemalt) seadusega olema andnud õiguse kutsuda õiguserikkujaid korrale. Miks me siis pahandame, kui nad seda teevadki. Teate ütlust - kuidas küla koerale, .... Mõelge ise, mida teeksite, kui oma tööd tehes kohtaksite "klienti", kes suhtub teisse selliselt nagu teie politseinikesse.

Ja lõpetuseks - politseiteenistusse astumiseks ei ole vaja kuigi kõrgeid nõudmisi täita. Kui keskharidus käes ja kaitseväeteenistus läbitud, on praktiliselt iga noormees teretulnud. Äkki proovite minna ja olukorda parandada. Kui on julgust kritiseerida, on kindlasti ka julgust midagi ära teha.

Indrek, töötanud 6 aastat liikluspolitseinikuna
Vasta
#45

Indreku jutt on kõik õige, kuid senimaani, kuniks liikluspolitsei "töö" seisneb radariga TÜHJAL teel 20 km/h kiirust ületavate tegelaste püüdmises, mitte liikluses korra loomises, ei teki ka mingit respekti nende suhtes. Lihtsalt ei teki.
Mina isiklikult olen saanud trahve vaid ja ainult sellistel kordadel, kus minu natuke kiirem liikumine mitte kedagi ei ohusta. Et olen 17 aastat päev päeva kõrval sõitnud, pole ühtegi kriimupoegagi ühelegi autole tekitanud siis loen seda tegevust mõnitamiseks. Rahast sitast polegi kahju, kahju on olnud lollidest sinikuubedest, kes päris mitmel korral on lausa valetanud. Aga see selleks.
Kuniks ei hakka politsei massiliselt kinni püüdma ja korrale kutsuma (see ei pea olema alati rahatrahv) arrogante, sigatsejaid, lolle, saamatuid, oskamatuid etc autojuhte, ei teki minul ka mingit respekti. Raha on riigil, kui ratsahobusel ...., 40M siia-sinna loobitakse kogu aeg. Lisaks on tänavad ja politsei autopark TÄIS autosid, mis ei tegele riigis korra hoidmisega. Kui IGA politseinik teeks ka teekonnal olles oma tööd, võiks neisse isegi kuidagi suhtuma hakata. Kui näeks linnas, et suvaline politseibuss, nähes mingit nahhaalsemat rikkumist, selle koheselt "rajalt võtab", lisaks hulk eravärvides autosid sama tegemas, muutuks ka liikluskultuur kiiresti.
Kiirus ei tapa kedagi, tapab äkiline seismajäämine. Viimane olukord tekib aga täiesti sobimatus kohas kiirustamises.
Priit, sõitnud Eestimaal ka 235 km/h, korraks, laial tühjal teel ning ohutult. Aga üks eriti meeldiv kokkupuude on ka olnud just mitteliikluspolitseiga (tavaline patrull vana Astraga), kes nähes ülegabariidilise veose eeskirja rikkumist, otsa ringi pööras ja minu kinni pidas. Samas sai politseinik väga hästi aru jutust, et LE-järgne punavalge märk ise ei takista idioodist taganttulijal siiski jahi masti endale näkku sõitmast. Kui seal oli ohukolmnurk ja lehvib punane rätik, siis sellest peaks piisama. Ja ka sellest, et nii pika asjaga sõites peab juht jagama, mida ja kuidas ta keerab, et jalakäijad mastiga vastu pead ei saaks. Oli minu Astra 7.50 pika mastiga katusel, kui autokraana. Läksime sõbralikult laiali.
Vaat selliseid politseinike tahaks mina teedel näha.
Vasta
#46

Täna Järwevana Statoili lähistel awarii.Kokku saanud kraana ja 011.Ei teagi kes süügi ,igatahes see 011 weidi räsida saanud.Meeldiw pool asjast see ,et liikluspolitsei aitas tolle vanapaari 011 enam vähem sõidukorda seada.See küll üle tüki aja meeldiwam pool Eesti politsei kohta.
Vasta
#47

Mind ajas ka vihale see kuidas juuli lõpus trahvi sain.
Täiesti tühjal teel, nädalavahetusel. Sirgel kus oli väga hea nähtavus, ilm kuiv, jne. Juhtus 20 km / h üle olema. Kõige rohkem kriibib hinges see, et ma ei ole mingi paadunud kihutaja. Sõidan üldiselt väga rahulikult. Tookord lihtsalt rekkast möödudes jäi jalg pikemalt gaasile.

Samas sellised tüübid kes igapäevaselt kulgevad 150km/h Tallinn-Tartu maanteel ei saa isegi ühtegi hoiatust.
Vasta
#48

stennadi Kirjutas:...
Samas sellised tüübid kes igapäevaselt kulgevad 150km/h Tallinn-Tartu maanteel ei saa isegi ühtegi hoiatust.

Ära muretse, neist kuuleme hommikuti raadiost ja nende "kangelastegude" jälgi näeme sirgetel teelõikudel kraavi kandumas...

Kui nad ainult süütuid kaasa ei võtaks...

Saan aru, et üks kord elus seadust rikkudes ajab sita keema, aga teisest küljest: rikkumine ju oli. Oli ka minul paar aastat tagasi. Asja eest sain, samuti kuni +20...

Kui julged rikkuda, julge ka vastutada. Ja kui politsei on käitunud ebaprofessionaalselt, siis tuleb see ka protokolli sisse kirjutada. Tõsi, selle juures peab endale aru andma, et kirjapandu eest tuleb samuti vastutada...

Märgi taga kiirusemõõtmine on muidugi tobe. Samas, juriidiliselt on kõik korrektne - piirang algab märgist ja lõpeb märgiga. Mitte hiljem ega varem... Sedagi võiks meeles pidada ja mitte "kohandada" endale sobivamas suunas...

Natuke positiivset ka. Eile õhtul oli Pärnu maantee pindamisel näha 3 patrulli ja neljas tuli hiljem vastu. Mitu juhti, kes 70 märki millekski ei pidanud, olid võetud kohvile... Imestasingi, kuidas Pärnu poolt tulev autoderivi ebaharilikult aeglaselt liigub. Muidu olen mina ainuke, kes kiirusepiirangu järgi (tegelikult siiski paar km üle, kuna spido valetab ~8 km 70 juures ja sõidan mõõdiku järgi 80-ga) sõidab.
Tegelikult ei kipu ka hommikused Fibo koormad kiirust ületama...

Naljanumber oli minu ees sõitev lätlane - tema ehmatas politseid nähes kiiruse suisa 30 pealeWink
Vasta
#49

Ega ma nüüd väitnudki, et rikkumist polnud. Lihtsalt natuke ebaõiglane tundus.

Muuseas andis üks liikluspolitseinik huvitavat infot.
See on juba ammu teada, et riigil on trahvirahad eelarvesse sisse planeeritud.
Sellele täienduseks rääkis tema sellist asja, et politseinikud pidavat noomitusi saama selle eest, kui liiga väikeseid trahve välja kirjutavad. (miinimume). Ametlikult pidi neile öeldama, et te pole pädev karistust välja kirjutama vms.

Kui see nüüd tõsi on siis on küll väga haige riigiga meil tegu.
Teab keegi kommenteerida.
Vasta
#50

Ma sain küll suvel puuduva ülevaatuse eest miinimumi (enne seda ponud ühtegi rikkumist), iseenesest pole karistuse üle midagi kobiseda. Ma teadsin kodust välja sõites oma võimalusi ja vahelejäämise riski ning tegin valiku, mille eest ka vastutasin.

See protsess, mille käigus liiklushuligaan kinni püüti, oli veidi teine teema...
Vasta
#51

Teeme elus pidevalt valikuid. Käitudes ühel või teisel viisil teeme nn riskianalüüsi. Paljudel juhtudel tundubki, et kehtestatud normid on ebamõistlikud ning normide eiramine ei too kaasa mitte mingisugust kahju.

Kiirus. Kui paljud teist teavad, kui palju kiirus mõjutab peatumisteekonda. Väga lihtne ja paljuräägitud näide. Märkate kiirusel 50 km/h sõiduteel last ja pidurdate. Seekord vedas, saite täpselt lapse ees seisma. Nüüd aga kujutage endale ette, et täpselt samas situatsioonis oli Teie kiirus 60 km/h. Lapsele otsasõidu hetkel on Teie kiirus veel 40 km/h. Selliselt kiirusega jalakäijale otsasõidu korral on jalakäija ellujäämisvõimalus alla 50%.

Elu on loomulikult palju kirevam kui mõned numbrid. Igaüks meist teab, kuidas politsei käituma ei peaks. Teab seda, milliste rikkumiste korral ei peaks karistust määrama. Teab seda, et kõik teised rikuvad ja ei saa karistada. Teab, kus politsei ei peaks järelevalvet teostama. Kas poleks lihtsam, odavam ja vähem närvesööv hoopis õiguskuulekalt käituda. Või võtta kätte ja minna luua ise kord majja - politseikoolis on jälle vastuvõtt. Kui aga näiteks kõrgharidus omandatud, siis saab üldjuhul ka kohe teenistusse asuda.

Stennadi on saanud kas asjast valesti aru või on sattunud rääkima ebateadliku politseinikuga. Loomulikult on trahviraha riigi eelarves planeeritud. Seda aga oluliselt väiksemas summas kui üldjuhul laekub. Või arvab keegi, et inimesed muutuvad ühtäkki õiguskuulekaks. Politseil üldist riigieelarve täitmise plaani ei ole. Küll aga püütakse suunata karistuspoliitikat ühtses suunas - et ikka sarnaste rikkumiste eest oleksid ka karistused samas suurusjärgus. On see hea või halb, on iseküsimus. Igatahes selge on see, et kuni karistusi määravad inimesed, ei saa see nagunii olla ühetaoline. Samas oleks ka ebaõiglane määrata karistusi mingi valemi alusel, kuna see jätab välja inimliku faktori ja eripreventiivsete meetmete mõju.

Mis puutub keelusse teatud rikkumiste eest karistusi määrata, siis see on tingitud asjaolust, et lisakaristust juhtimisõiguse äravõtmise näol saab määrata üksnes üldmenetluses. Seadusemuudatus jõustus 01.10.2005 ning võttis seega tänaval töötava politseiniku pädevusest olulise osa ära. See on igaühe enda asi hinnata, on see hea või halb.
Vasta
#52

Märkate kiirusel 50 km/h sõiduteel last ja pidurdate. Seekord vedas, saite täpselt lapse ees seisma. Nüüd aga kujutage endale ette, et täpselt samas situatsioonis oli Teie kiirus 60 km/h. Lapsele otsasõidu hetkel on Teie kiirus veel 40 km/h.

Kui palju siis kiiruse kasvades pidurdusteekond pikeneb?

Kas me sellist Eestit tahtsimegi?
Vasta
#53

Legaalsete kiiruste juures keskmise laiatarbeauto puhul enam-vähem ruutvõrdeliselt, ehk siis kahekordne kiirus nõuab maha pidurdamiseks neljakordset teekonda.

Samas näiteks F1 aeglustab sirge lõpus gaasi lahti lastes umbes 1G, ilma pidurit puutumata. Seda on oluliselt rohkem kui enamik tavaautosid pidurdades suudab.
Vasta
#54

Täiendavalt Jesperi selgitusele. Suurema kiiruse juures on ka reageerimisteekond pikem (reageerimisaja jooksul, mis on ca 1 sekund, läbib auto pikema teepikkuse). Kiiruse vähenemine ei toimu ka lineaarselt, pidurdamise algfaasis väheneb kiirus aeglasemalt, lõppfaasis kiiremini.
Vasta
#55

Mehed Jesper ja Indrek, kui piduritest rääkida, siis Teil on olemas teooria, minul on praktika. Suurim praktik Eestis on kindlasti aga isand Sooper, kes on pidurdanud vist juba tuhatkond katset ja preili Russi, kes need kõik on ära mõõtnud.
Tänapäevane uus viimase põlvkonna ABSiga sõiduauto pidurdab keskmiselt 100-0 35 meetriga sõltumata auto kaalust. Paremad, sportlikumad ja kiiremad saavad sellega hakkama 30-32 meetriga. Kümme aastat vana, kuid siis moodne olnud auto puhul on see 40 meetrit ja veel vanematel ABSita masinatel 50+ meetrit. Igal juhul on moodsa uue autoga 120ga sõitja enne paigal, kui näiteks Sierraga 100ga sõitev tegelane. Seda nii ajaliselt kui distantsiliselt. KUI moodsa auto juht suudab kasvõi natuke reageerida, on tema negatiivne kiirendus päris vägev. Seega võib julgelt väita, et uue moodsa autoga sõitja kerge kiiruseületamise trahvimine on sulaselge kottimine. Jah, seadus kehtib kõigile ühtmoodi. Kuid seaduse eesmärk on säästa elusid ja vähendada materjaalseid kaotuseid. Niikaua, kuniks enamus teedel veerevatest autodest on ohtlikud nii seal sõitjatele, jalakäijatele kui vastutulijatele, ei ole õige ohutute autodega sõitjaid peedistada. Kui politsei peab kinni tühjal maanteel 90 alas 120 sõitva 2006(tuliuued rehvid ja pidurid, muust moodsast rääkimata) aasta Bemmi, Mersu, Audi, Toyota etc ja teeb talle sellise kiiruse eest trahvi, siis on ta trahvinud kaks korda ohutumat tegelast, kui seda on samal teel 90ga sõitev Mosse, Lada või Volga. Isegi kerges joobes bemmimees saab lühema aja ja distantsiga pidama, kui purukaine sapikamees. Lisaks on linnas moodsate libamisi ninaga autod ka jalakäijatele ohutumad, kui mistahes ilusa röögatu kroomstangega vanakooli autod. Enne lömastab seesama kõrge ninaga Volga 5 km/h sõiteses ettehüpanud jalakäija vaagnaluu ja siseelundid kui 10 km/h sõitev moodne auto. Jne, jne, jne.
Teine asi on veel see, et kaubikud ja rekkad võivad samamoodi sõita 90 km/h aga nende pidurdusmaa on koormatuna 60 ja rohkem meetrit. ARENENUD riikides on sellistest asjadest AMMU aru saadud, seal on enamasti kaubikutel kiiruspiirang 80 ja rekkatel 70. Samas ei tee politsei mingit teist nägu, kui keset suvepäeva rodu moodsaid autosid sõidab 130-140 km/h. Kiiruspiirangud on pärit aegadest, kus mingist juhitavusest ja korralikest piduritest ei oldud veel unistatutki. Isegi F1 autod sõitsid tahmarehvidel ja trummelpiduritega.
Aga seda Eesti Politseil nõuda, et nad loogiliselt mõelda ja reaalset olukorda hinnata suudaksid on selgelt liiga palju tahetud. Muidu võiks seadustesse sisse kirjutada ka lause, et politsei võib otsustada ühepoolselt lubatud piirkiirusega sõitmise antud tee-, ilma- ja nähtavusoludes ning auto tehilises korrasolekus ohtlikuks ja trahvida ohtlikku liiklejat. Seda oleks vaja aga seda ei saa rakendada.
Liiklus on dünaamiline organism, kus tuleb kogu aeg otsustada paljude parameetrite põhjal, kas üks või teine tegevus on ohutu, normaalne või ohtlik. Minu arust on lamellrehvidel kiilasjääs teel lumetuisus Tarusse lubatud piirkiirusega sõitmine ohtlik tegevus aga Ferrariga tühjal teelõigul valges korraks 200 km/h sõita normaalne ja uue moodsa peresedaaniga suvel kuivaga maanteel stabiilselt 120-130 sõita ohutu.
Vasta
#56

Ohutu ega ohtlik pole mitte auto, olgu tal vanust 5 või 50 aastat, vaid pigem rooli ja istme vaheline element, kelle kõrvade vahel olevast hallollusest ja tolle arengutasemest sõltub avarii tekkimine või mitte.
Vasta
#57

PlyVal64 Kirjutas:Aga seda Eesti Politseil nõuda, et nad loogiliselt mõelda ja reaalset olukorda hinnata suudaksid on selgelt liiga palju tahetud.
Ilus jutt...
Ei taha EP kaitsjaks olla, kuid pole suurt täheldanud ka ARENENUD riikides väljas märke, et See ja see aasta auto võib sõita sellise kiirusega ja rekkad - sellisega. Isegi kui sealne poll peab seda oma teada infoks, vaevalt et piiri ületajatest külalistele jagatakse buklette, kus on see kõik ära toodud...
Arvan, et siiski on mingi liiklus komisjon, kes, srvestades liiklus õnnetuste arvu, autode vanust ja ka teh.võimalusi, piire seavad.

Kõige tähtsama auto tihendi kohta olen täitsa nõus.
Vasta
#58

Sm. Volgahuviline Kirjutas:Ohutu ega ohtlik pole mitte auto, olgu tal vanust 5 või 50 aastat, vaid pigem rooli ja istme vaheline element, kelle kõrvade vahel olevast hallollusest ja tolle arengutasemest sõltub avarii tekkimine või mitte.
100% nõus.LKW ga ka 115 koormaga praktiliselt üksi
välja sõidetud.See pole aga oluline.Ega see ,et Eesti riigis piirkiirus 90 ei tähenda seda ,et pead sõitma 90.Tuleb arwestada nii tee,ilma kui ka liiklusolusid.Siit saab minu arust just asi alguse+ weel juhtimise oskus.Otse oskab sõita igaüks .Aga kaasliiklelatega arvestamist(vaadates Tallinna liiklust,eriti parkimist) see tundub olewat paljudele tume maa.Mulle viimasel ajal aina rohkem tunne ,et osa liiklejatest ostnud load R-kioskist.
Vasta
#59

PlyVal64, ega moodsad autod nii kõvad nüüd ka ei ole, et füüsikaseadustele vastu saavad Smile

Ülejäänud jutuga ei tahaks ma ka eriti nõustuda, tehnika tõepoolest areneb, aga ma arvan et lapsevanematele on üsna nõrk lohutus, kui näiteks linnas 80ga sõitnud moodsa auto juht vabandab lapse alla ajamist sellega, et "Lada poleks 50-ga sõites ka pidama saanud". Kogu see tehnoloogia on ikka selleks, et liiklusohutust parandada, mitte selleks et võimaldada sama ohutuse taseme juures kiiremat sõitu.

Ahjaa, ja see ka veel, et kui meil on kaks autot, üks pidurdab 100-0 35 meetriga ja teine 50-0 35 meetriga, siis kui mõlemi juhid märkavad ohtu üheaegselt jääb aeglasem ja kehvemate piduritega masin reageerimisaja ja pidurite rakendumise aja tõttu ikka 15 meetrit varem seisma. Lisaks sellele on kiiremini liikuva juhi vaateväli kitsam, väliskeskkonnast tulevate signaalide suurema hulga tõttu ajaühikus peab aju nende töötlemiseks rohkem pingutama ning see võib hajutada tähelepanu etc etc. Ja need on kõik alles objektiivsed tegurid, mis ei sõltu juhist ja tema kogemustest.
Vasta
#60

PlyVal64 Kirjutas:Minu arust on_ / _ Ferrariga tühjal teelõigul valges korraks 200 km/h sõita normaalne ja uue moodsa peresedaaniga suvel kuivaga maanteel stabiilselt 120-130 sõita ohutu.

Anna andeks Priit, aga Jumal tänatud, et sinusugused mehed kuskil "kangi taga" ei ole. Ma kujutan ette, kuidas enamus eesti mehi läheks selliste vähegi ametlikumate teadaannete peale õhku täis ja hakkaks maanteedel veelgi pohhuiistlikumalt talda andma, a la:" Kurat, kui ferraariga võib 200 sõita, siis kurat mina oma viiesajase bemmiga võin kah vähemalt sajaseitsmakümnega panna!" ja iga korralik pereisa, kes siiani rahulikult 90 -95-ga sõitis, hakkabki 130-ga andma.
Räägid masinatest ja nende tehnilisest arengust viimaste aastakümnete vältel, jättes täielikult välja teise faktori liikluses - autojuhi. Ajalugu näitab, et just see osa on see, mis tapab kaasliiklejaid (ja süütuid mitteliiklejaid).

Ma olen selliste sõnavõttude peale järjest rohkem sinu poolt põlatud "põõsas passivate" politseinikute poolt. Vähemalt OSAGI tööst saab ära tehtud.


Vasta




Kasutaja, kes vaatavad seda teemat: 1 külali(st)ne