Gaz 67B teemast pidurite arutelu (hüdro/meh.)
#1

(02-05-2016, 09:55 AM)Marcello Kirjutas:  Kas ma sain piltidelt õigesti aru, et pidurisüsteem tuleb mehaaniline (trossidega), nagu originaalis? Kui nii, siis võiks sellest saada esimene musta numbriga GAZ-67? Mäletan mõne aasta tagust teemat, et ühelegi GAZ-67-le ei saa põhimõtteliselt musta numbrit anda, kuna kõigil säilinud eksemplaridel on pidurid hüdraulika peale ümber tehtud (kuna seadus seda nõudis). Võimalik muidugi, et ma pole viimaste arengutega kursis.

Ütleme nii ,et see on meie asja kõige idiootsem külg: varras- ja trosspiduritega AUTOD peaks olema teeliikluses keelatud! Eriti käib see suurema kaaluga masinate kohta, nagu vaid varras-tagapiduritega GAZ AA'd jms. Pidurid, roolisüsteem ja rehvid peavad olema 21.sajandile kohased ja tuled toimivad. Nii on see kogu maailmas, kus erandid tehakse vaid tõelistele aeglastele antiikautodele ajastust, kus polnudki veel teistsuguseid lahendusi. Sõjaaegse kokkuhoiupoliitika autod ei käi aga selle alla. 
Muuseumis hoia mida tahes, avalikult teepeale ei tohiks sellistega asja olla. Vaid kinnisel üritusel a'la paraadid. 

PS: mõistlikes Riikides on pidurite kaasajastamine pigem plussiks... Aga Eesti ei ole autonduses kaugeltki mõistlik Riik ei mõttelaadilt aga ka seadusandluselt. Karm küll aga NLiit oli ka selles osas banaaniast kaugel ees! 
Vasta
#2

No jah,kust mätta otsast vaadata. Aga seda,et ma peaksin oma  Ford TT tagapidurid õli peale ümber tegema..... huiat ma teen... Big Grin  Musta nr. masin peab olema ikka nii nagu tehasest välja tuli. Iseasi kui komisjon otsustab nii,et poisid,tehke kõik õliseks ja oma vardad pange seinapeale.... muuseumisse...  Pealegi on minu veokal põhi pidur ikka ka ja see lausa õli sees,mootori sisemuses... Eks vaielge,mul ka õlipidur.....Big Grin Tagapidurid rohkem nagu hoopis abiks.... seismisel ja pidurdamisel...

Aga ikkagi olen kuulnud nii,et tehasest pole 67 välja tulnud õlipiduritega.

Selle liiklusohutuse kohapealt ei hakka Sinuga vaidlema... aga lohuta sellega ennast,et kõik need käulad mis trossidega- varrastega on,liiguvad ikka maru aeglaselt. Minu Ford läheb allatuulega 45 km. h. ära aga sõidumõnu tekib alles 30-ga sõites. Sellise kiiruse juures ei pea isegi autol kumme all olema...
Vasta
#3

Ameerikas ja Kanadas on küll ,lubatud Ford T ja A ning nende erinevad mudeli variatsioonid, tänava liiklusse ja kõigil on varras pidurid,täis mehaaniliselt. Ma arvan,et reaalselt ei sõida keegi nii kiiresti,et oleks vaja pidurisüsteemi muuta,seda eriti nii vanade autode puhul. Mis kohe kindlasti pole igapäeva sõiduautod. Kardan,et härra PlyVal64 astus veidi ämbrisse oma ideega. 


Vasta
#4

(02-05-2016, 11:28 AM)PlyVal64 Kirjutas:  PS: mõistlikes Riikides on pidurite kaasajastamine pigem plussiks... Aga Eesti ei ole autonduses kaugeltki mõistlik Riik ei mõttelaadilt aga ka seadusandluselt. Karm küll aga NLiit oli ka selles osas banaaniast kaugel ees! 

Ilmselgelt pole siis ülejäänud  EL normaalsed riigid, sest see ainult tehase heakskiidetud ja komplektse piduri- ning roolisüsteemi lubamine on kirjas minu mälu järgi mingis eurodirektiivis. Kui ma kunagi pidurisüsteemi kaasajastamise kohta ARKist uurisin, siis teatati, et kui valmistajatehase kohapealne esindus väljastab akti, et ümberehitus on tehase poolt heaks kiidetud ning pädevate inimeste poolt teostatud, siis pole probleemi. Kui aga sellist paberit pole, siis on tegu illegaalse ümberehitusega ning ARK selleks ka ümberehitusluba ei väljasta.
Vasta
#5

(02-05-2016, 13:23 PM)rnx69 Kirjutas:  ... ainult tehase heakskiidetud ja komplektse piduri- ning roolisüsteemi lubamine on kirjas minu mälu järgi mingis eurodirektiivis...
Siin ongi vahe: mõiste TEHAS! Arenenud maailmavaatega Riikide ametnikukesed saavad mõistest TEHAS väga hästi aru ja nii, nagu see asi mõeldud ongi: pidureid tootev TEHAS, mitte autotootja! Selleks ongi sertifitseeritud komplektid, detailid, joonised ja õpetused. 
Kui mitu autotootjat, kui üldse, teeb ISE pidureid??? Mina ei tea ühtegi - selleks on spetsiaalsed tehased. Võib-olla kunagi varraspidureid tehti ise...
Mõte ongi selles, et peapumbast ja pedaalist supporti kinnituse ja pidurivoolikuni oleks detailid korralikud, kinnitatud ja toimivad. Ja üldse kõige lihtsam on pidurdavaid pidureid panna trummelpiduritega autodele, kus on sillal küljes tugevad klotsi-silindri plaadi kinnitused. Jah, bolt-on kitid on peamiselt saadaval USA-rauale, sest muskliajastu autodel oli küll jõudu ja kiirust aga pidureid polnud enamusel. Ning kuna erinevaid sildasid ja bolt-patterne oli ka "teatud hulk", siis on neile lihtne uusi vidinaid leida. Aga on ka muudele olemas + vajadusel kohandatakse sobivaks. 

Kui aga 67B või teiste vanakeste juurde jääda, siis paljudel juhtudel tehtigi bolt-on pidurite parendused ära. Nii oli ka minu 1936 aasta BMW 315'l juba kõik neli nurka asendatud järgmise põlvkonna trummlitega ehk BMW/EMW omadega. Ja nii, et aru ei saanud (ega ma ei süvenenud ka): Läti proff, kes raami ja sillad 328 jaoks ostis, ütles. Kusjuures see oli juba Ukrainas tehtud, kuskohast auto tuli, sest see oli igapäevaauto, mis pidi ka seisma jääma.

Ma võin olla kuitahes vanatehnika puritaan aga vaat OHUTUSE kohalt ei sa allaandmist teha ja kuitahes fanaatikuna peab 21.sajandil teeliikluses osalemiseks eelkõige TEISTEGA arvestama!  Sest kõik teised eeldavad apriori, et mistahes teele lubatud trandulett omab mingisugustki kaasaegset kiirust ja pidurdusvõimet! Ja see ongi nende õigus ning avarii puhu on süüdi kes? See juhtus ka 2000 aastal Sajandisõidul Tartus otse meie silme all! RAMi buss sai pidama, vana MAZ ei saanud... ja süüdi ei olnud ju Celica, kes venivast kolonnist mööda sõitis ja foori ette ärapöörderitta maabus. Ei olnud suletud teega paraad vaid tavaline pühapäev linnaliikluses...

Lihtsalt on asjad ja tehnika, mis täna sobib vaid muuseumis näitamiseks ja erikorras kasutamiseks. Kusjuures piduriteta trandulett ei erine kuidagi raudratastega aurutraktorist: raudrataste ja raudlintidega ei ole kattega teedele asja! Trakats võib ju arvel olla aga Tallinna kesklinna tipptunnil ukerdama sellega tulla ei tohi. Kas see on kuidagi ahistav keeld???

EDIT: et me oleme küll ülikõvast GAZi restaureerimisest kaugel AGA oleme pidurite, nende ümberehituse jms juures, siis mina loeks kordi kõvemaks tegelaseks sellise, kes oma autole, siin siis vanale Fordile, paneb külge tolleaegse LISAvarustuse!!! Sest seda tegid juba "siis" mõtlevad Inimesed, seda enam 21.sajandil Big Grin Ja KUI on kasvõi ÜKS "tõestatud" GAZ 67B tehasest välja veerenud hüdropiduritega, siis on ka kõik teised õiged autod! 
[Pilt: 38098.jpg]
Vasta
#6

See on 26 aasta raudkodaratega Ford T jaoks mõeldud asi. Puukodaratega variandile pole näha olnud..... ja tegu sõiduautole mõeldud komplektiga. Big Grin Sõiduauto venitas ka vist 60 km. h. välja..... võib-olla lisakäigukastiga veel rohkem. Ja pidama on need kõik saanud.... Big Grin 
Aga näidake siis ükskord ära ka GAZ-67 tehasest tulnud õlipidurite reklaam... või ka miskine joonis..... Big Grin
Vasta
#7

Vabandust ,Raivo !See on küll sinu teema ,aga ei saa mitte vaiki olla.
Kui keegi näitab paberil seadust mis kohustas Gaz 67 le paigaldada õlipidurid on tore.Olen hoidnud näpus Gaz 67 kap remondi norme -juhiseid sisaldavat brožüüri.Kus kirjas osade defekteerimine ...... ja kapremondi kvaliteedi kontroll.Pole ühtegi sõna õlipiduritest.
Kuulujuttude tasemel on Gaz 67 kap remonti teostatud Nuias,Koerus ,aga pole ühtegi dokumenti ,et seda oleks tehtud liinitööna.Venemaal tehti Gaz 67 kapremonti Saranskis.Selle kohta on fotod erakogus ,aga teostatud tööde nimekirja pole.
On venemehe mälestused kes töötas sõjaväe liikuvas remonditöökojas.Ta väidab,et 67le paigaldasid nemad 69 piduriparabanid ja ainult taha.Seegi on mälestus.
Tagakardaani asendmist tehase tingimustes ei kinnita keegi,ometi on nad enamasti asendatud.
Mälestuste põhjal ei saa luua seadusi,olgu ta kasvõi mustnr.
Jutud reflektoritest tagatiival,mahakäivatest istmetest,altvooluga karbussidest ,12 v elektrisüsteemist,vaakum kojameestest,kolmandast paagist TEHASEST  tulnud GAZ 67 l on mitte tõsiselt võetavad .
Kas sellised lapakad  (kuhu fotol on pandud suunatuled ) annavad miinuspunkte kui taotlen mustanrt ?     

vanaraud ja " vana raud " ei ole päris samad.....
Vasta
#8

Pean kodanik Juraku jutu kinnituseks lisama,et paljud jutud,et nii oli võis olla hakkavad sellest,et keegi täpselt ei tea. Ning kuna paljuski on valitsenud ka teadmatus ,mis siis oli vabriku jupp ja mis ei. 
Inimene on ikkagi laisk ja tihti kuulab seda,mida sõber,naaber jne talle jutustavad. Siis tekivadki segased arusaamad ja hulk asjatuid vaidlusi. Aga selleks,tulebki neil meestel,kes teavad ,kuidas asjad tegelikult olid asjadesse sekkuda.


Vasta
#9

(02-05-2016, 13:55 PM)PlyVal64 Kirjutas:  
(02-05-2016, 13:23 PM)rnx69 Kirjutas:  ... ainult tehase heakskiidetud ja komplektse piduri- ning roolisüsteemi lubamine on kirjas minu mälu järgi mingis eurodirektiivis...
Siin ongi vahe: mõiste TEHAS! Arenenud maailmavaatega Riikide ametnikukesed saavad mõistest TEHAS väga hästi aru ja nii, nagu see asi mõeldud ongi: pidureid tootev TEHAS, mitte autotootja! Selleks ongi sertifitseeritud komplektid, detailid, joonised ja õpetused. 

Ma arvan, et nõue tehase heakskiidu koha pealt tuleb siiski sellest, et kodanikud ei hakkaks iseenese tarkusest midagi leiutama ja omavahel mitte kokku sobivaid detaile kokku nikerdama. Ja mina näiteks loen välja, et heakskiidu pead saama siiski sõiduki valmistajatehasest.

Samas kohati elavad tõesti meie bürokraadid nii silmaklapid peas, et lausa halb hakkab. Mõne aja eest vestlesin tehnoosakonnaga teemal, ühele automudelile tehasest paigaldatud erinevat mõõtu rattad. Kodanikul Maanteeametist oli lausa omapärane nägemus - küsimusele, et kas on passis võimalik rattamõõtu muuta, eeldusel, et valmistajatehas on vastavat mudelit mitme erinevat mõõtu rattaga varustanud, hakkas ta vastu oigama, et ei, rattamõõt on ju andmebaasis VINiga seotud. Minu selgitusele, et tegu on nii vana autoga, kus pole VINist võimalik peale paigaldatud mootori ja valmistamise aja midagi välja lugeda, imestati, et kas sel autol siis tüübikinnitust polegi. Palusin härral siis meenutada, mis aastast tüübikinnitus kohustuslikuks muutus. Lõpuks ta jäi ikkagi endale kindlaks, et nende arusaamade kohaselt on näiteks sama mudel ühe mootoriga üks mudel ja teisega juba teine mudel. Ning rehvide vahetamine pole lubatud, kuna see muudab auto dünaamilisi- ning eelkõige pidurdusnäitajaid. Ja üleüldse ei saa riiklik institutsioon heks kiita auto sillaosade tahtlikku lõhkumist, mida laiemad rehvid ju kindlasti teevad.

Kusjuures jutt oli reaalselt 10 mm laiematest rehvidest Smile

Sorry offtopicu pärast.
Vasta
#10

(02-05-2016, 11:28 AM)PlyVal64 Kirjutas:  Ütleme nii ,et see on meie asja kõige idiootsem külg: varras- ja trosspiduritega AUTOD peaks olema teeliikluses keelatud! Eriti käib see suurema kaaluga masinate kohta, nagu vaid varras-tagapiduritega GAZ AA'd jms. Pidurid, roolisüsteem ja rehvid peavad olema 21.sajandile kohased ja tuled toimivad.
Ausõna, ei tea Gaz 67-st mitte midagi, aga eelnevas tsitaadis jäi miskit silma. Nimel see, et miks varras ja trosspiduriga masin peaks olema ärakeelamiseni ohtlikum, kui hüdropiduriga masin? Ei varras, tross, ega hüdraulika ise ei pidurda. See on vaid vahelüli selleks, et klotse suruda vastu trumlit vastavalt pedaali surumisele. Haagiste teemas on eelpool küllalt kiidulaulu inertspiduriga haagise pidurdamisefektiivsuse kohta isegi tavapärase kahe ja kolmekordse ülekoormaga. Nendel on (peaaegu)kõigil mehaaniline jõu ülekanne. Või siis mootorattad? Trummelpiduriga tsiklid on ju trossi või vardaga, keegi pole võtnud plaaniks need ära keelata või kohustuslikus korras hüdro peale ümber ehitada. Detailide arv ei saa siin oluline olla, sest hüdropiduris on neid rohkem. Õhkpiduris veelgi enam. Milles point?

Tarkus ei tule alati aastatega, mõnikord tulevad aastad üksi ka.
Vasta
#11

(02-05-2016, 17:05 PM)Wiki432 Kirjutas:  ... Või siis mootorattad? Trummelpiduriga tsiklid on ju trossi või vardaga, keegi pole võtnud plaaniks need ära keelata või kohustuslikus korras hüdro peale ümber ehitada. Detailide arv ei saa siin oluline olla, sest hüdropiduris on neid rohkem. Õhkpiduris veelgi enam. Milles point?
Tsiklil ei ole vasaku ja parema poole võrdselt pidurdama saamise probleemi. Millega ma ei taha öelda, et mehaanilise ajamiga piduriga autod peab ära keelama. Ain't vedelik- või õhkpiduriga on selle probleemi lahendamine palju lihtsam ... Blaise Pascal olgu kiidetud.
Vasta
#12

(02-05-2016, 17:05 PM)Wiki432 Kirjutas:  Ei varras, tross, ega hüdraulika ise ei pidurda. See on vaid vahelüli selleks, et klotse suruda vastu trumlit vastavalt pedaali surumisele. Haagiste teemas on eelpool küllalt kiidulaulu inertspiduriga haagise pidurdamisefektiivsuse kohta isegi tavapärase kahe ja kolmekordse ülekoormaga. Nendel on (peaaegu)kõigil mehaaniline jõu ülekanne. Või siis mootorattad? Trummelpiduriga tsiklid on ju trossi või vardaga, keegi pole võtnud plaaniks need ära keelata või kohustuslikus korras hüdro peale ümber ehitada. Detailide arv ei saa siin oluline olla, sest hüdropiduris on neid rohkem. Õhkpiduris veelgi enam. Milles point?

Kas Sa kujutad ette, millise JÕUGA peab pidureid vajutama??? Me Sinuga ei saaks praegusegi F1 autoga pidama, sest seal vajutatakse u.110 kiloga pedaali. Me oleme harjunud piduriVÕIMENDIGA ja kindlasti oskab keegi täpselt öelda ka võimenduse kordaja. Reaalset jõud pidurdamistel on "päris hirmsad" - kuskohast siis mujalt see soojus tuleb???
Jah, varda ja trossiga saab teha klassikalist kangifüüsikat ja jõuõla pikendamistega jõudu suurendada aga siingi on piiriks nii jala kui näppude jõuline liikuvusulatus! Lisame veel raskematel masinatel massi, mida on vaja pidurdada ja saad ise ka aru, et see on ohtlik! Inimene võib saada ühe-kaks korda piduristendis tohutu pingutusega tänapäevased pidusrdusjõud kätte ... TÜHJA autoga... aga on peal krusal koorem või väiksemal 3-4 inimest ja ongi kööga. 

Ja lõpuks on see kõik jällegi labane füüsika ning meie kui Inimeste "nõrkus". Ning selle probleemi lahendas, nagu herr Toom juba mainis, ära Blaise Pascal Big Grin Ning isegi suurima vanatehnikafunfdamentalismi juures võiks kaine mõistus säiluda ja NATUKENEGI iseenda ninaotsast kaugemale näha Big Grin See käib nii seaduseväänajate kui Musta Numbri "ekspertide" kohta, kes ka mina kunagi olin. Must Number ei ole plaanitud lauslollusteks ja kui keegi peaks ohutustatud ja silma mitteriivavalt teostatud masina selle pärast tagasi saatma, tuleb selline päevapealt kogu vanatehnikaliikumisest kaugele eemale PEKSTA! Ajuinvaliide ei ole meie hulka vaja. 
Vasta
#13

(02-05-2016, 19:57 PM)PlyVal64 Kirjutas:  Wiki432


Ja lõpuks on see kõik jällegi labane füüsika ning meie kui Inimeste "nõrkus". Ning selle probleemi lahendas, nagu herr Toom juba mainis, ära Blaise Pascal Big Grin

Minumeelest ei ole sellest palju abi kui piduritrosside asemel on õlivoolikud. Jõuülekanne jääb ikka samaks. Pidurivõimendi on ikka see asi mis pedaali kergeks teeb Smile ...
Vasta
#14

Lugupeetud moderaatorid,palun eemaldage kodanik Plyval64 ja teiste ksf postitused,mis ilmselgelt ei sobi selle auto taastamise kajastamisse.


Vasta
#15

Üks asi on veel ära rääkimata. Puudutab ka GAZ-67-et. Nimelt juht kes on roolis,teab kõige paremini oma masina omadusi,käitumist igas olukorras jne. Ehk siis on oma massinaga üheks saanud (eriti veel need kes on oma auto ühe pulga kaupa kokku korjanud,üks nende hulgas siis ka TALUPOEG TALUJA.... Big Grin ) ja ka teemaalgataja Sidorov (kahtlustan,et vist isegi mitmeid kordi)... Big Grin   Kes on oma auto ise taastanud,teab täpselt nii enda kui ka masina võimeid. Tänapäeva tehnikaga võrreldes on muidugi kõik hoopis teine...ja siin on erinevusi kordi rohkem. Kui panna suvaline autojuht võõra vanaaegse auto rooli siis on asi hull,ei tunnetata piire..... Kes aga teab kuidas auto käitub,ei hakka sellega marutama vaid arvestab olukorda. Seda nõuab ka seadus. Näiteks täheldan väga palju selliseid olukordi liikluses,kus sõidetakse julmalt täie lauluga ristmikule. Enne viimast viit meetrit pidurdatakse nii,et kummid vilisevad. Mitu korda olen ise peateel pidanud pidurdama,kuna jääb kahtlus,et kas saab kõrvalteelt tulev auto ikka pidama või ei. Ei saa loota vaid heale autole ega tänapäevastele piduritele. Seega on ohtlik pigem ikka juht,mitte vana trosspiduritega auto! Ja ei saa minna mööda ka statistikast.... Big Grin  Kus siis viimane avarii oli kus need vihatud täägadega ja trossidega auto on midagi korraldanud? Ma nagu ei ole midagi kuulnud......
Seega on hirm asjata.
Vasta
#16

Offtofic, aga musternäidis mittepidurdamisest on meie (kuri)kuulus TA-6. Tühikaal ca 4T, pidurid GAZ-51-lt, st hüdraulilised, ilma pidurivõimendita. Kui veel lisada 30-ne inimese kaal, siis on pidamasaamine elamusterohke, eriti ekstreemolukordades. Kes teab, see teab.
Vasta
#17

Musta numbriga ei tehta vist igapäevasõite. Musta numbriga autodega sõidavad nende omanikud/restaureerijad, no valdavalt. Olen Talupojaga nõus, et pole vaja kihutada ja on vaja teada oma liikuri ning enda võimeid. Tänapäevase ja täiesti korras masinaga annab ka nii enda kui masina võimetest üle minna... Keelamiste ja käskimistega liigturvaliseks minek pole mu meelest õige. Paskali seadust hüdropidurite kohta iseloomustab järgnev pilt, inimese käe all on "peasilinder" ja auto alla on töösilinder, sama põhimõte kui tungraual. Ühtlaselt "võtmine" pole seotud üldse sellega, kas on hüdrauliline pidur või mitte. Ühtlaselt võtavad vanemate ekstsentrikutega reguleeritavate piduritega masinatel ühtlaselt reguleeritud pidurid. "Automaatse" reguleerimisega pidurite puhul võtavad ühtlaselt ka ikka ainult täitsa korras pidurid, mitte nagu ntx Ladade omad, mille tagumised hakkasid üsna kergelt jupsima. Nüansse on palju, kuid korras pidurid töötavad hästi ja mitte korras ei tööta.
[Pilt: 245778374bec55_o.jpg]

Do'nt panic
Vasta
#18

Hüdraulikas peaks ju töötama samad seadused mis kangilgi..- või enam ei tööta Smile ? Seega ilma pidurivõimendita ei tohiks vahet olla, et kas tross või hüdraulika. Pilti illustreeriv jutt, et töötab nagu tunkraud, ei sobi, sest pidur peab töötama esimese vajutusega. Samas tõmabab ka korras käsipiduriga loha .. Cool
Vasta
#19

(03-05-2016, 21:53 PM)maitus Kirjutas:  Hüdraulikas peaks ju töötama samad seadused mis kangilgi..- või enam ei tööta Smile ? Seega ilma pidurivõimendita ei tohiks vahet olla, et kas tross või hüdraulika. Pilti illustreeriv jutt, et töötab nagu tunkraud, ei sobi, sest pidur peab töötama esimese vajutusega. Samas tõmabab ka korras käsipiduriga loha .. Cool

Tungraud töötabki esimese vajutusega nagu pidurid. Klotsi vastu trumlit/ketast surumiseks pole suurt amplituudi vaja nagu auto õhku tõstmiseks.
Hüdraulilise süsteemi eeliseks kangi ees on see, et rõhk kogu vedelikus on igalpool võrdne. Kangisüsteemis on niiviisi jõudu edasi kanda keerulisem. 
Eks kett on ikka jätkuvalt nii tugev, kui tugev on tema nõrgim lüli...

Do'nt panic
Vasta
#20

Olen nõus, et trossidega on võrdset pidurdustugevust keerulisem saavutada, aga trossi pikkust saab üsna edukalt reguleerida lihtsalt mingi poldiga, mida tross läbistab, pikkusega. Eks see arutelu siin ongi lihtsalt teoreetiline... vaevalt et keegi hakkaks nende trossidega autol jändama Smile . Tahaks tuua aga veel ka näite motikate kohta, kuis pidurdatakse trossiga lausa käega, mille puhul kasutatakse kordades vähem jõudu kui jalaga prassides. Loomuliult ei anna tsikli massi ka auto omaga võrrelda, aga mingi M-iline on ka parasjagu raske ja ratta loha saamiseks ei pea sugugi pidurit täie jõuga pigistama. Eks oleneb ka sellest, et kui efektiivne see trossidega süsteem ehitatud on. Aga vot pidurivõimendit on mul raske ette kujutada kui on trossid Big Grin. Kõik mida ma tegelikult väita tanan, on see, et ka trossidega on võimalik, kuigi see oleks ajas tagasiminek ja mõttetu Smile
Vasta




Kasutaja, kes vaatavad seda teemat: 1 külali(st)ne